Tenk M-84

• 1Ovo se svidja korisniku: bojank
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ma, tu je jedina šteta što nisu pokupljeni T72 iz Rusije pre par godina (za takve prepravke, inženjerska vozila i sl.), dok su mogli da se uzmu jeftinije od cene gvožđa u njima. T-55 zaslužio svoju penziju.

• 3Ovo se svidja korisnicima: stegonosa, ILGromovnik, pein
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 26 Sep 2023 14:08

T-90 ima ojacano vesanje u odnosu na T-72.

Sto se tice madjarskih T-72M1 - T-72M1 ima motorni odsek kao T-72M/M-84 i motor od 780konja. Znaci da opet 'nece slonce u lonce' i da bi se moralo baviti ozbiljnim prepravkama.
Oklopna zastita, iako je nesto veca nego kod T-72M/M-84 (ista je kao kod M-84A) je i dalje nedovoljna. Sveukupno, ne vidim nikakvu poentu nabavke tih T-72M1 i budzenja istih.

Dopuna: 26 Sep 2023 14:14

Luka Blažević ::...
Rusi su na primer tokom prvih 2-3 meseca operacije Barbarosa, zahvaljujući velikom broju tegljača i kojekakvih traktora, uspeli da izvuku mase oštećene tehnike, pogotovo tenkova...

Ne znam koju si istoriju citao, ali ovo gore napisano nema veze sa vezom.
Prva stvar, hronicno im je falilo motorizacije i mehanizacije, pogotovo traktora za vucu artiljerije.
Drugo, ne da nisu uspevali da izvuku masu ostecene tehnike, nego nasuprot, i mali kvar je cesto znacio da ce tenk biti ostavljen. To ih je mucilo sve do kraja rata, izvestaju su cesto kritikovali nemogucnost izvlacenja ostecenih tenkova, zbog nedostatka adekvatnih tegljaca.

Citat:
Samo jedna je TZI, a tu su i ovi novi projekti HARPAS, Teški oklopni transporteri, samohodne haubice(telo)

Samohodne haubice na tenkovskoj sasiji su se do sada pokazale prilicno onako. Postoji razlog zasto je vecina zemalja razvila posebnu sasiju za samohodne haubice.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Što se tiče istorije evo gde sam slušao:

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Pa ko voli nek izvoli, čovek je saradnik ministarstva odbrane i ako se ne varam doktor istorijskih nauka, a ime mu je Aleksej Isajev.

Pa dobro eto rusi ih koriste, i to ne u malim količinama, ali dobro nije ni svako njihovo rešenje amin.
A i nisam upućen mnogo oko artiljerije i šta godi njoj pa ne bih o tome...

Što se tiče mogućnosti u prošlosti da se kupe iz rusije T-72 ke i oprema bazirana na njima, sad ne vredi žaliti.
Imamo M-84, imamo T-72M ima sa čime da se raspolaže, treba samo imati volje i ne izvoljevati i izmišljati toplu vodu...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Alekseja Isajeva sam citao, prilicno je dobar i kredibilan izvor, moracu da pogledam sta je to tacno tu rekao (da li znas otprilike koji minut u videu?), jer je bas on kritikovao u svojim ranijim knjigama nedostatak traktora i nemogucnost organizovanja dobre sluzbe za izvlacenje ostecenih tenkova.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Luka Blažević, proka89
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

bojank ::
Sto se tice madjarskih T-72M1 - T-72M1 ima motorni odsek kao T-72M/M-84 i motor od 780konja. Znaci da opet 'nece slonce u lonce' i da bi se moralo baviti ozbiljnim prepravkama.
Oklopna zastita, iako je nesto veca nego kod T-72M/M-84 (ista je kao kod M-84A) je i dalje nedovoljna. Sveukupno, ne vidim nikakvu poentu nabavke tih T-72M1 i budzenja istih.

"Problem" motora svakako nije resen ovim ali zna se sta resava taj problem a to je kupovina masina iz FAMOS-a i selidba za Srbiju ili jos uproscenije, novac.
Nemoj preterivati sa ozbiljnim prepravkama kada je u ovoj istoj temi objasnjeno sta je potrebno za V-46 TK, e sad ako smatras da TRZ Cacak nije u stanju da to uradi onda nema ni govora o remontu a modernizaciju da ni ne spominjemo.

Naravno da je nedovoljna ali je kljucna stvar da je bolja a pritom dostupna. Svrha je dosta jednostavna, juce je zvanicno predstavljeno da nam je potrebno 48-72 sasije T72 varijanti koje nam pre toga nisu trebale. Kada je vec tako a uz stratesku odluku da se T72 platforma zadrzi narednih bar 20 godina u upotrebi zasto ne iskoristiti politicki i finansijski momenat pa kupiti poslednjih dostupnih 44 tenka T72 familije iz Evrope i zaokruziti pricu koja se vuce sad vec decenijama i pored modernizovanog tenka, SPAT-a, dovoljnog broja TZI, napraviti nosace mostova i inzenjerijske masine i time konacno unifikovati teske gusenicne platforme.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A sta je sa Kuvajtskim tenkovima M-84?
Zar Kuvajt nije odustao od njihove modernizacije i odlucio se za nabavku T90 i Abramsa. Deo M84 su vec povukli iz aktivne sluzbe. Tokom poslednje 3 godine im se aktivno isporucuju novi Abramsi.
M-84 Kuvajtu postaje visak.
Trebalo bi ako je ikako moguce kupiti te tenkove. Verujem da bi se mogli dobiti za skroman iznos jer je izmedju ostalog tesko da bi bilo nekog drugog zainteresovanog za njihovo preuzimanje. Naravno ne racunajuci aktuelnu pricu sa istocnim frontom.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Luka Blažević, proka89, dac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mislim da je najveci problem volje i svastarenja. Hajde da vidimo prvo modernizovan barem jedan bataljon M-84A (toliko ih ima sigurno) pre nego sto krenu da nabavljaju tudju furdu.

PS. Malo sam pogledao, postoji jos jedan potencijalni problem kod madjarskih T-72, a to je sto su mesavina T-72M1 i T-72A, a T-72A su dve razlicite podverzije 72A. Iako su u teoriji sve te verzije "na papiru" jako bliske, u praksi postoje razlike. Koliko to moze da ometa modernizaciju i standardizaciju - ne znam, ali cinjenica je da su ih jos i sovjetski remontni zavodi vodili kao razlicite tenkove, a ne kao jedan isti tezi ka tome da nije bas svejedno.

• 1Ovo se svidja korisniku: proka89
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@bojank tačan minut ne mogu da vam kažem, ali mislim da nije loše poslušati ceo intervju, ipak se dosta stvari pominje i poučno je...

Što se tiče tih motora, juče je @mercedesamg dao link tako reći do britanskih motora od 1000ks za tenkove T-72, što je opet jeftinije nego ponovo pokretati proizvodnju ovde, ali je to mač sa dve oštrice...

Ako bi smo mi nekim slučajem pokrenuli opet proizvodnju motora, to bi značilo da bi teoretski imali i mogućnost da ga dalje razvijamo i eventualno napravimo nov. Takav pristup je sigurno bolja investicija u budućnost...

Sa druge strane to je skupo, i opet malo rizično...
Treba naći mesto, ljude i uopšte dobar kadar koji će to moći da radi...
Nisam siguran koliko je ljudi koji su radili sa motorom u M-84 živo, i uopšte zainteresovano da se time opet bakće, mada to nije prevelik problem...

Opet svaki radnik traži platu, a ta plata se nekako mora stvoriti, znači morali bi još nešto raditi sem motora za tenkove, a šta ja nemam pojma, ne razumem se dovoljno u proizvodne sposobnosti takvog nekog preduzeća ili ogranka nekog postojećeg...

Ti britanski motori su rešenje od danas do sutra, i to je očigledno...
Kupimo ga, održavamo pa koliko bi prećero...
Samo bi bilo dobro te tenkove koji su prepravljeni iz T-72M1 da budu posebno u odnosu na M-84, promena motora opet zahteva adaptaciju i logistike i remontnih jedinica...

Sve to treba gledati kroz jedno pitanje, šta bi mi posle?
Modernizovati opet M-84, ili ići na nešto novo...

Ako bi se išlo na nešto novo možda je kupovina motora bolja opcija, ako ne, onda bi ipak pokretanje proizvodnje motora i njihovo održavanje bilo adekvatnije...
Opet kažem ne znam šta bi se još tu moglo raditi u takvom nekom pogonu....

Lično ja sam za nešto novo iz više razloga, a konkretno nešto iz Kine ..
Ako se ne varam @ekser222 je svojevremeno na drugom sajtu/forumu tj. Palubi govorio da su njihovi tenkovi dobrog kvaliteta.
Preciznije govoreći, reč je bila o kvalitetu topova za kineske tenkove, i dobrog resursa koji oni imaju...

Verujem da tu ima šta da se vidi, a da su i Kinezi voljni da urade par modifikacija koje bi nama bile potrebne...

• 5Ovo se svidja korisnicima: kNikS, proka89, dac, HrcAk47, amaterSRB
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pogledacu, kao sto rekoh Isajev je generalno vredan truda, samo da nadjem vremena...

Luka Blažević ::...
Sve to treba gledati kroz jedno pitanje, šta bi mi posle?
Modernizovati opet M-84, ili ići na nešto novo...


Sta imamo na trzisu?
T-90M - nedostupan, sto zbog politike, sto zbog potrebe da UVZ radi za VRF.

Kinezi - upitni po mnogo osnova, ne bi prosli pod "moderni" ni pod razno (i dalje nemaju komandirovu termoviziju, oni donirani T-72B1MS si tri koplja ispred njih po pitanju SUV-a...), veoma je upitno i da li su politicki moguci, sve i da valjaju.

Leopard 2 - relativno losi kapaciteti fabrike optereceni proizvodnjom za vise kupaca = losi rokovi isporuke. Osim toga, tenk je na kraju razvojnog puta. Plus 4 clana posade kada fali posade i za sve tenkove koje imamo (jedan od razloga zasto mi je besmislena nabavka dodatnih).

M1 - sve isto kao Leo 2, plus nemamo beskrajan izvor nafte.

K2 - na papiru OK, politicki verovatno ostvarljiv, cena prihvatljiva (oko 70% cene novog Leoparda) fabrika ima kapacitet itd, ali u praksi ima ozbiljne kompromise, pre svega bocne zastite, koja je ispod svakog kriterijuma (ne samo) savremenih zahteva.

Type 10 - pricaju Japanci vec par godina da ce da menjaju ustav i da ga izvoze, u teoriji OK, ali opet bocna zastita je prakticno nepostojeca. Plus cena, koja je paprena (tipa 50-70% skuplji od Leo 2).

Neki novi demonstrator - macka u dzaku, a neki su jos i jako sumnjive koncepcije. Plus je pitanje rokova i cene.

Stoga, budzenje M-84 je sve sto preostaje.

Imamo ~200 M-84 (od toga ~60 M-84A) koji se mogu srediti i 30 T-72B1MS.
Sa time sto bi neko trebao da se ozbiljno pozabavi organizacijom cete, jer poseban tenk ZKC postaje prakticno neophodan zbog kolicine podataka koji se svaljuju na KC. To bi znacilo da bi imali 14 tenkova po ceti. 2 cete T-72B1MS, jos 14 sa M-84, ostatak (2 T-72B1MS i ~10ak M-84) za obuku. M-84A, kojih ima ~60, da idu u oklopne bataljone, kao i T-72B1MS. T-72M pretvoriti u TZI-jeve i nosace mostova.
U tom slucaju OB bi mogao da ima 2 x TC i 1 x MC, a MB obrnuto. Sa 28 tenkova i 14 BVP-ova, tj. 14 tenkova i 28 BVP-ova.
BVP-ova ima za ~22 cete od 14 vozila.

To je ukupno 3 OB (1 sa 29 x T-72B1MS, 2 sa 29 x modernizovani M-84A), i 10 mehanizovanih bataljona* (sa po 14 modernizovanih M-84 i 29 modernizovanih M-80 svaki).

*Uz reaktivaciju jedne cete M-80 iz viskova.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa hajde ovako...
Prvo, dostupnost ovoga ili onoga je još stvar budućnosti i teško je predviđati...
Mi svakako idemo na modernizaciju M-84/A i to će nas namiriti za nekih desetak godina...
Za to vreme sve može da se okrene naopačke, a i vrati na staro...
Tako da rasuđivati po tome šta je sada dostupno za pitanje toga šta kupiti u budućnosti je besmisleno...

O kvalitetu tenkova iz Kine su kao što rekoh govorili mnogo više upućeni ljudi od mene, pa mislim da je to nešto oko čega bi te osobe bili mnogo bolji sagovornici od mene.

Svaka država koja izvozi tenkove daje mogućnost neke dorade, izmena itd...
Tako da ti problemi koje ste naveli i nisu problemi.

A kako organizovati OMJ je ozbiljno pitanje i ja se toga nisam baš hteo dotaći, već sam izneo ideju da se smanji broj tenkova u postojećim bataljonima.
I onda na to dodao da bi bilo bolje dodati tim bataljonima svu moguću prateću opremu...

Mi i sa 120 tenkova imamo respektabilnu silu, ali bi za njih makar imali posada...
A to kako bi se formirali mehanizovani bataljoni ili oklopni sa dodavanjem ovoga ili onoga je sad već stvar koju treba da reši GŠ, mada je već u suštini jasno da to nije ono što je naša ideja sa ovim sistemom brigada.

Svaka brigada formira borbene grupe cepkanjem tih jedinica koje je čine i onda njihovim kombinovanjem...

To je dakle ono što je sada na snazi i menjanje toga nije laka stvar...

Izneo sam jednu vrlo prostu i jasnu stvar i evo po ko zna koji put:
Od 212 "aktivnih" tenkova probrati bolje, tj. A verziju i M-84-ke u najboljem stanju.

Probrati ih tako da se odvoji po 31 tenk za svaki od oklopnih bataljona u brigadama KOV-a.
To bi značilo da bi imali:
1 bataljon sa T-72B1MS
2 bataljona sa M-84A(ako je cifra 60 tenkova Averzije)
1 bataljon sa M-84
Znači da bi ostalo 119 tenkova M-84 na raspolaganje.

(Pošto je bataljon T-72M posebna jedinica) Verovatno bi bilo potrebno da se još jedan bataljon formira od M-84,ali to je sad druga stvar...

Od tih 119 M-84 i onih 50+ T-72M(nzm tačan broj) može da se uradi svašta...

Najlogičnije bi bilo da se urade TZI, i namnože novi sistemi PVO HARPAS...

Kojih ne bi trebalo naročito mnogo 9*4/5 to je 36/45 za 4/5 baterija po 9 sistema...

TZI-ova nek ide 3 na bataljon to je znači nekih 3*4 ili 5
12/15 sistema...

To je znači 48/60 iskorišćenih tenkova za nešto...
To ostavlja 71 M-84 u slučaju 4 oklopna bataljona, i
28 u slučaju da bataljon T-72M ostane van brigada...

To je opet +onih 50+T-72M skoro 90 ne upotrebljenih tenkova...

A šta smo dobili ovim

Dobili smo 4/5 oklopnih bataljona sa baterijom PVO sistema iste prohodnosti ako ne i bolje...
Dobili smo bataljone sa po 3 Tzi tj. 1 na četu...

A morali bi potrošiti pare na nekih 184 da se modernizuju, preprave...(u slučaju da bataljon T-72M ostane van brigada) i 153 u slučaju da pređe u neku brigadu...

Znači da bi za manje pare, u odnosu na modernizaciju svih 212 tenkova, dobili bataljone opremljene kako Bog zapoveda...

Ako se neko seti nečega šta sam zaboravio, a da se tenk može prepraviti u to može to da navede, jer ovakva organizacija ostavlja na raspolaganju od 70-100 i kusur tenkova koji se takođe mogu upotrebiti za nešto...

To je u suštini ono šta sam imao da izložim...