Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 1Ovo se svidja korisniku: vathra
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 16 Avg 2013 12:09

puškomitraljezac ::
Ne možemo delovanje hajdučke čete Stanoja Glavaša proglasiti početkom Prvog srpskog ustanka!
Ustanak u Srbiji 1941. godine je počeo onda kada su počele intenzivne borbe!

Ponovicu jos nesto, suludo je slaviti pocetak cetnickog ustanka ako se on pacifikovao vec na jesen 1941. godine ili na zimu 1941/1942. (zavisno od toga koji je deo zemlje u pitanju). Ako se vec slavi (a ne slavi se ) dan ustanka, onda treba slaviti nesto sto je trajalo od pocetka do kraja antifasisticke borbe. A kod nas je jedino partizanski pokret i niko vise od pocetka do kraja bio na strani antifasisticke koalicije. Naravno, bila je i Vlada Kraljevine Jugoslavije u izbeglistvu, ali njihovi putevi su se na kraju susreli u jednoj tacki - formiranjem Vlade DFJ.

Dopuna: 16 Avg 2013 12:17

victoria ::
Komentarisao sam 7.jul kao DATUM početka ustanka u Srbiji 1941-e a ne DEFINICIJU ustanka.
Kao što sigurno znaš,Sretenje i Cveti se obeležavaju kao dani kada je počeo Prvi,odnosno Drugi srpski ustanak.Tih dana nije bilo NIKAKVE borbe u Marićevića jaruzi odnosno Takovu.Zašto su onda odabrani baš ti datumi kao počeci najvažnijih ustanaka u istoriji Srba ?
Za Maricevica jarugu si u pravu. Za Takovo nisi. Naime, iguman Melentije iz manastira Vracevsnice, potonji prvi beogradski mitropolit koji je po nacionalnosti bio Srbin u XIX veku, je tog dana pricestio ustanicke vodje i okupljeni narod i odmah posle toga ustanici su krenuli u borbe do kojih je doslo istog dana u takovskom kraju.
U Maricevica jaruzi je bio prisutan samo deo sumadijskih vodja koji su izbegli "secu knezova". Oni nisu izabrali Karadjordja za vodju ustanka u celoj Srbiji, nego da ih predvodi u lokalnim akcijama u Sumadiji. Takodje, to i nije bio ustanak do 1805. godine i boja na Ivankovcu. Dotle su ustanici isticali svuda da nisu protiv sultana i Turaka uopste, nego da su protiv dahija, koji su, opet, bili odmetnici od sultanove centralne vlasti u Istanbulu. Zato se to u pocetku i zvalo "buna na dahije", a kasnije je preraslo u ustanak.
Kod Ravne gore imamo problem sto tu nema nikakve odluke. OK, nisu se predali, nisu priznali kapitulaciju Jugoslovenske kraljevske vojske, ali gde imamo dokaz da su doneli odluku da dignu ustanak? Mozda i imamo, ali stvarno se ne secam da sam je nasa.

victoria ::
Da li u bilo kojoj drugoj države slave slične dane ?
Zašto komunisti nisu odabarali za proslavu dan kada su ubili nekog nemačkog vojnika ?

Cekaj malo, pa mi smo jos prosli i bolje od Hrvata po tebi! U Hrvatskoj se do 1990. godine kao Dan ustanka slavio 27. jul (srpanj). Tog dana 1941. godine su partizani oslobodili Srb od ustasa. Ispade da su Hrvati slavili dan kada su Srbi (verovatno je 99% lickih partizana tada bilo srpske nacionalnosti) ubili Hrvate?!?

Dopuna: 16 Avg 2013 12:23

vathra ::За почетке устанка у Југославији имате добар рад Бранка Петрановића
http://www.znaci.net/00001/92_4.pdf
Лепо је описано како се устанак у Србији, за разлику од оног у Црној Гори, постепено развијао.

Ja sam i napisao da je jedino 13. julski ustanak u startu imao karakter opstenarodnog ustanka. (Prica se da je od prvih dana, dakle do 17. - 18. jula u njemu ucesce uzelo 30.000 do 35.000 ljudi.) Taj ustanak stvarno zadovoljava sve kriterijume ustanka po definiciji, a i 13. jul je idealan datum, mada se spore jel pocelo sve kod Virpazara ili na Cevu. Opet, taj datum je jako srecan za Crnu Goru jer je ona 13. jula 1878. godine na Berlinskom kongresu medjunarodno priznata kao nezavisna drzava.
Svi ostali datumi ustanaka u Jugoslaviji uzeti su ofrlje i za svaki se moze uzeti alternativni datum.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::
Ponovicu jos nesto, suludo je slaviti pocetak cetnickog ustanka ako se on pacifikovao vec na jesen 1941. godine ili na zimu 1941/1942. Ne radi se ni o kakvom četničkom ustanku, već o ustanku naroda Srbije. Pobede na Ceru i Kolubari nije izvojevala radikalska, već Srpska Vojska i ako su radikali bili na vlasti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

puškomitraljezac ::6.lickadivizija ::
Ponovicu jos nesto, suludo je slaviti pocetak cetnickog ustanka ako se on pacifikovao vec na jesen 1941. godine ili na zimu 1941/1942. Ne radi se ni o kakvom četničkom ustanku, već o ustanku naroda Srbije. Pobede na Ceru i Kolubari nije izvojevala radikalska, već Srpska Vojska i ako su radikali bili na vlasti.

Kao prvo, nisu bili radikali na vlasti. Odmah po pocetku Prvog svetskog rata Nikola Pasic je pozvao sve stranacke prvake i Srbija je dobila koncentracionu Vladu. Zanimljivo je da se prepirke i demokratski rad Narodne Skupstine nisu prekidali ni na Krfu.
Kao drugo, Srpska vojska je bila zvanicna vojska Kraljevine Srbije, a cetnici i partizani bili su 1941. godine su paravojske i pokreti otpora okupatoru, sto je sasvim nesto drugo.
Najzad, kao trece, Srpska vojska je od pocetka do kraja rata ratovala sa Centralnim silama, a cetnici su promenili stranu. Naravno, dobar deo tih cetnika koji su oslobadjali Loznicu prebegli su sa popom Vladom Zecevicem partizanima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathraCitat:Огромна је разлика између догађаја које поредиш. . .
Ne poredim događaje,oni su neuporedivi.Ukazujem da su za označavanje i obeležavanje POČETKA ustanka u ta dva(najznačajnija) slučaja uzeti datumi kada je DONESENA odluka o podizanju bune a ne prvi veći boj(bitka).
Pri tome 7.jul ne ispunjava ni jedan od uslova da bude proglašen za početak.Niti je tada donesena odluka niti se u Beloj Crkvi odigrao nekakav boj.Dok su žandarmi pucali u vis,Žikica je pucao u njih.
Šta je tu za proslavu osim ako onaj(oni) ko je naložio da se slavi taj dan nije hteo da Srbi igraju i pevaju na dan početka bratoubilačkog rata ?Kao što su na većini stratišta podignuta igrališta,pionirski i ostali parkovi,da se nad kostima stradalnika ori pesma i igra kolo,"krvavo kolo hercegovačko" širom Srbije.
P.S.
-Kako li ja završih među "fanovima" JVuO ?
6.lička
Citat:Ispade da su Hrvati slavili dan kada su Srbi (verovatno je 99% lickih partizana tada bilo srpske nacionalnosti) ubili Hrvate?!?

Ništa ne brini,nisu se baš Hrvati pretrgli slaveći taj dan.Ako si u doba SFRJ prolazio(letovao) kroz Hrvatsku uočio bi na taj dan iz cuga koja su mesta pretežno naseljena Hrvatima a koja Srbima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

То је тачно.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::
6.lička
Citat:Ispade da su Hrvati slavili dan kada su Srbi (verovatno je 99% lickih partizana tada bilo srpske nacionalnosti) ubili Hrvate?!?

Ništa ne brini,nisu se baš Hrvati pretrgli slaveći taj dan.Ako si u doba SFRJ prolazio(letovao) kroz Hrvatsku uočio bi na taj dan iz cuga koja su mesta pretežno naseljena Hrvatima a koja Srbima.

Sta imam da brinem, ja kada sam saznao sta je 7., a sta 27. jul, to se vise nije slavilo ni u Srbiji ni u Hrvatskoj.
Ali, cinjenica je da se u Hrvatskoj slavio taj dan kao Dan ustanka. Pa, prema tome, vidi ti lepo.
Inace, kod nas ima jedno selo, zove se Kukljin, koje je redak primer partizanskog sela u Zapadnom Pomoravlju. Oni su pre rata 7. jula za sabor slavili Svetog Jovana Krstitelja, a posle Dan ustanka. Danas ne slave nista. Dece vise nema! Crkve su bile punije u komunisticka vremena kada je narod na taj nacin terao inat vlastima, nego sada!

• 1Ovo se svidja korisniku: vathra
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::... Ukazujem da su za označavanje i obeležavanje POČETKA ustanka u ta dva(najznačajnija) slučaja uzeti datumi kada je DONESENA odluka o podizanju bune a ne prvi veći boj(bitka).
...

Mislim da nema ništa sporno, ako se setimo da je odluka o podizanju ustanka protiv okupatora doneta na sednici Politbiroa Centralnog komiteta Komunističke partije Jugoslavije, u Beogradu, u vili Vladislava Ribnikara, 4. jula 1941.
To nije bila odluka da se podigne ustanak samo u Beogradu ili samo u nekom delu države, već na celoj teritoriji Jugoslavije.

Dakle, datum ustanka protiv okupatora (donošenje odluke) u celoj SFRJ je 4. jul i ovaj dan se u celoj SFRJ slavio kao Dan borca.
Republike su slavile datume kada je u kojoj počela realizacija te odluke.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::
Dakle, datum ustanka protiv okupatora (donošenje odluke) u celoj SFRJ je 4. jul i ovaj dan se u celoj SFRJ slavio kao Dan borca.
Republike su slavile datume kada je u kojoj počela realizacija te odluke.

Hm, hm, hm...Malo je i to problematicno jer imamo u Sloveniji jos od 27. aprila 1941. godine Osvobodilnu frontu koja organizuje otpor okupatoru. Opet, imamo ilegalce po gradovima mnogo pre 4. jula. U Hrvatskoj danas kao praznik slave dan formiranje Sisackog odreda 22. juna. U Srbiji je, recimo, pre tog 4. jula formiran Posavski odred itd.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Код Петрановића (кога нико није погледао) има написано још примера оружане борбе окупатору, прва је још 6-8. маја код Санског моста. После је било у јуну у Херцеговини.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 16 Avg 2013 14:20

vathra ::Код Петрановића (кога нико није погледао) има написано још примера оружане борбе окупатору, прва је још 6-8. маја код Санског моста. После је било у јуну у Херцеговини.
Vathra, citao sam Petranovica jos ranije nego sto si ti napomenuo!
Inace, intenzivno citam literaturu sa znaci.net.
Ovo sam naveo samo kao pojedine primere. Hercegovacki ustanak je primer spontanog delovanja bioloski ugrozenih masa.

Dopuna: 16 Avg 2013 14:24

Evo sta kaze Petranovic u jednom pasusu i o 7. julu i o 31. avgustu i o ustanku u Crnoj Gori:
"Datum srpskog ustanka - 7. jul 1941 - manje je određen istorijskim
značajem događaja koji se zbio tog dana u Beloj Crkvi, selu Rađevine,
a daleko više činjenicom što je trebalo obeležiti sednicu Politbiroa na
kojoj je 4. jula doneta odluka o početku borbi, vezati početak ustanka
za lokaciju generalnog sekretara KPJ, označiti prednost komunista, te
pri tome još i komuniste - Španca. Značajniji vojni događaj zbio se 31.
avgusta, kada je nezavisni vojnočetnički odred potpukovnika Veselina
Misite zauzeo Loznicu, zarobio 93 Nemca i tom prilikom poginuo, ili
početkom i polovinom septembra kada se zapadna Srbija sa Šumadijom
našla u ustaničkom zamahu. Mada je Misita stajao na čelu nezavisnog
vojnočetničkog odreda, ipak se pojavljuje kao izaslanik Mihailovića.
Samu akciju izveo je da bi preduhitrio partizanski napad na Loznicu.11'
U literaturi na srpsko-hrvatskom u inostranstvu Misita se tretira kao
„mučenik", govori o njegovoj „mučeničkoj smrti". Ostaje činjenica da
je na Loznici došlo do najozbiljnijeg sukoba između četnika i Nemaca.
Događaj od 7. jula 1941. u Zavlači, Bela Crkva, neuporediv je, usputno
rečeno, sa narodnim ustankom 13. jula 1941. u Crnoj Gori, kada je
protiv okupacije, najblaže u Evropi, ustalo protiv italijanske imperije
30.000 Crnogoraca, što predstavlja jedinstven fenomen u porobljenoj
Evropi."

Dopuna: 16 Avg 2013 14:34

Idemo dalje, o 13. julu sta kaze i ukratko, na briljantan nacin pravi distinkciju izmedju ustanka i pobune:
"U Crnoj Gori se radilo o klasičnom ustanku koji oružanim putem
nastoji da promeni određeno stanje uspostavljeno okupacijom, dejstvom
narodne sile, koja otvoreno negira postojeće stanje, nezavisno od
prvobitnog htenja komunista. Otuda se ocene ustanka kao „pobune",
istina retke, kao ona Draže Mihailovića iz 1943,25
' ne potvrđuju u
istorijskoj proveri događaja, pa samim tim su neodržive i u klasifikaciji
političke teorije. Za pobunu se obično vezuje kratko trajnost akcije
(ustanak se, međutim, pretvara u gerilu i narodnooslobodilački rat i
revoluciju), parcijalnost (ustanak je deo šire, jugoslovenske akcije,
antifašističke uopšte), nedovoljna politička zrelost (zna se, i te kako,
čemu se teži, na širem planu, od strane organizatora), nedostatak jasne
perspektive ako se izuzme „akt negodovanja" (iako se na nivou vođa
zna što je krajnji cilj)."
Dakle, kao sto vidis citao sam ga i ranije, a ovo samo da potkrepim da sam, izmedju ostalog, i njegove definicije i opis situacije koristio kada sam razlikovao ustanak od pobune i kada sam rekao da je jedino 13. jul nepobitan kao datum ustanka u svim jugoslovenskim republikama. Dakle, ni Petranovic ne navodi da je pre 13. jula bilo primera otpora italijanskom okupatoru u Crnoj Gori. Petranovic je Crnogorac, sa Cetinja, i sigurno je da bi ubacio nesto od toga da je toga bilo. Osim toga, u crnogorskom slucaju mi ne mozemo govoriti o nekoj postepenosti kada su gerilci (tako su se nazivai) oslobodili skoro citavu teritoriju Crne Gore u nekoliko dana.
Jedan od problema sa tim datumima ustanka je sto su oni pravljeni po republickom kljucu. Svaka jugoslovenska republika morala je simetricno da ima svoj dan ustanka koji se slavio kao drzavni praznik na njenoj teritoriji, pored 4. jula kao svejugoslovenskog praznika. Problem je, medjutim, sto te 1941. godine republike nisu postojale, pa je tako jedna ustanicka akcije iz Bosanske krajine i Like proslavljana i kao Dan ustanka naroda Bosne i Hercegovine i kao Dan ustanka naroda Hrvatske. (Viktorija je rekao da hrvatska sela u Lici nisu slavila 27. jul (srpanj), pa jel bi Austrijanci trebali da slave onda kraj Prvog svetskog rata?) Opet, sto se tice samog razvitka ustanka, napominjem da nisu tada postojale republike kao u Jugoslaviji, pa tako imamo razlike od oblasti do oblasti. U Srbiji, recimo, u zapadnoj Srbiji i Sumadiji vec na leto 1941. godine odredi imaju po nekoliko hiljada boraca (Oslobodilacki rat naroda Jugoslavije I tom), a u juznoj Srbiji sveka par desetina. U Hrvatskoj je Glavni stab formirao upravo zbog razlicitog intenziteta razvitka ustanka nekoliko zona, pa je tako I zona (Banija, Kordun i lika) bila najintenzivnija i ona je predstavljala polaziste za partizanske akcije sirih razmera. Recimo, jedinice iz ovih oblasti slate su u druge delove Hrvatske da razviju ustanak. S druge strane, u Gorskom kotaru ustanak se razvijao postepeno, u Zagorju tih prvih dana gotovo nikako itd.