Beč planirao Prvi svetski rat godinu pre atentata

4

Beč planirao Prvi svetski rat godinu pre atentata

offline
  • Puch  Male
  • Zaslužni građanin
  • Pridružio: 29 Sep 2008
  • Poruke: 615
  • Gde živiš: Slovenija

Znači da Srpska vlada uopšte nije bila upoznata sa planom za atentat, a Apis je pokušavao da ga spriječi.
Pitanje je (koje nikada neče imati odgovor) šta bi se desilo, ako bi posle atentata Srbija postupila kooperativno i omogučila istragu koju je tražila A-U.

Koji je dakle mogao biti realni razlog da se istraga ne omoguči? Tu ne bi htio ulaziti u objašnjenja iz historijskih knjiga, da bi to navodno bilo upletanje u unutrašnje stvari Srbije, jer je to za mene apsolutna glupost. Svatko pametan može razumjeti da je ubistvo u Sarajevu bila izvanredno ozbiljna stvar. Ulazak recimo petorice austrijskih kriminalista, koji bi uz pratnju i pomoč Srpskih policajca i agenata istraživali, sigurno ne može biti problematična. Osobito ako je alternativa rat.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2085
  • Gde živiš: Beograd

Puch ::Znači da Srpska vlada uopšte nije bila upoznata sa planom za atentat, a Apis je pokušavao da ga spriječi.
Pitanje je (koje nikada neče imati odgovor) šta bi se desilo, ako bi posle atentata Srbija postupila kooperativno i omogučila istragu koju je tražila A-U.

Koji je dakle mogao biti realni razlog da se istraga ne omoguči? Tu ne bi htio ulaziti u objašnjenja iz historijskih knjiga, da bi to navodno bilo upletanje u unutrašnje stvari Srbije, jer je to za mene apsolutna glupost. Svatko pametan može razumjeti da je ubistvo u Sarajevu bila izvanredno ozbiljna stvar. Ulazak recimo petorice austrijskih kriminalista, koji bi uz pratnju i pomoč Srpskih policajca i agenata istraživali, sigurno ne može biti problematična. Osobito ako je alternativa rat.


Grešiš u tome što događaje iz prošlosti posmatraš iz ugla nekih pravila današnjice.

Čak i da takav pristup nije pogrešan, objasni mi zašto bi tadašnja Srbija bila dužna da objašnjava bilo šta oko događaja u kojem je državljanin Austrougarske ubio državljanina Austrougarske, na teritoriji Austrougarske.
Da li je dovoljan samo razlog što je taj državljanin Austrougarske, po nacionalnoj pripadnosti, bio Srbin?



offline
  • EOD 
  • Legendarni građanin
  • UES
  • Pridružio: 03 Okt 2011
  • Poruke: 3609
  • Gde živiš: Tanhauser Gate

ja se samo nadam da u cijeloj priči neće da se desi nešto pa da sarajevo povede protiv gdanjska sa 2:1...izvinjavam se za off.

offline
  • Pridružio: 02 Nov 2010
  • Poruke: 1268

Napisano: 09 Jan 2014 20:21

ltcolonel ::Puch versus lupa ko Maksim po diviziji prema tome ...

Mogao bi za promenu da napišeš nešto vezano za temu ako već izbacuješ tezu da si neki istoričar. Ukaži slobodno na greške u mome postu ako ih ima.

Moja interpretacija događaja sadrži nekoliko pretpostavki o namerama Rusije za koju naravno niko ne može da bude 100% sigura da su istina ali sam naveo zbog čega tako mislim.

Skrenuo bih samo pažnju ostalim članovima da jedina poruka u kojoj je ltcolonel naizgled učestvovao u raspravi razmatra o tome da li je Srbiji ODGOVARALO da rat počne 1914... Ali kao što rekoh i kao što svi znamo ZA RAT JE POTREBNO DVOJE pri čemu izbijanje rata zavisi od obe strane koje deluju svaka na svoju ruku. Da nije bilo atentata rat ne bi izbio u tom trenutku (verovatno bi nešto drugo bio povod), ali da Austrija već nije bila na ivici da objavi rat atentat se ne bi pretvorio u povod za rat. Odgovaralo sve to Srbiji ili ne. Skretanje sa teme.

Citat:victoria: Dokaz za to je da su crnorukci ponekad znali da upadnu u štampariju i pocepaju ukaze koji im nisu bili po volji.

Naravno da odnos crnorukaca i vlade nije bio harmoničan to je dobro poznata stvar - crnorukci su znali da presreću članove vlade i prete im da bi ih usmerili tamo gde im je (tj. onima koji su stajali iza njih) trebalo ali činjenica da su takve stvari mogli da rade i da ne budu kriminalno gonjeni i odstranjeni iz vojske jasno ukazuje ko je bio stariji, oni ili vlada. Imala je i vlada svojih uspeha u sukobima sa njima (npr. uspostavljanje civilne vlasti u novim oblastima posle Balkanskih ratova, dok se Crna Ruka zalagala za vojnu upravu - verovatno privatni kapris crnorukaca a ne ključni nalog iz Rusije) Vlada i regent su naravno jedva dočekali da ih razbije i strelja Apisa čim je mogla (tj kad je Srbija postala zavisna od Francuske umesto od Rusije u kojoj je počinjao haos), a činjenica da to nije dotle mogla da uradi jasno ukazuje da su crnorukci imali jaka leđa.

Regent je onda formirao svoje tajno oficirsko udruženje (Belu Ruku) pod vođstvom bivšeg zaverenika Petra Živkovića i ta organizacija je bila poslednji oslonac kraljeve vlasti između dva rata. Potencijalni uticaj koji su u Jugoslaviji mogla da ostvare tajna oficirska udruženja sa najzad mogao videti u puču od 26. marta 1941. - samo tada su iza puča stajali Britanci.

Dopuna: 09 Jan 2014 20:47

Puch ::
Pitanje je (koje nikada neče imati odgovor) šta bi se desilo, ako bi posle atentata Srbija postupila kooperativno i omogučila istragu koju je tražila A-U.


Pa ništa A-U policija bi pohapsila sve ključne proruske ljude u Srbiji (sigurno sve važnije zaverenike), na ovaj ili onaj način bi došlo do smene vlasti i Srbija bi postala austrijska marionetska država, uz možda namontiranu aneksiju jednog dana (mada bi rat između velikih sila ubrzo počeo i sve se slično završilo na bojnom polju). Nešto nalik na čehoslovački scenario pred 2. sv. rat. To bi praktično značilo dobrovoljnu rusku predaju srpske vlade koju su brižljivo konstruisali što je s' obzirom na spremnost i Rusije da zaštiti svoju investiciju praktično bilo nemoguće. Da su se Britanci i Francuzi osećali spremno za rat sa Hitlerom za vreme Minhenskih pregovora oko čehoslovačke 2. sv. rat bi već tada počeo.

offline
  • Pridružio: 06 Mar 2006
  • Poruke: 475

Puch, sad gledas sta bi se desavalo tad da je nasa vlada bila kooperativna..... taj scenario sad gledas.... verovatno bi trebali pasica ili neznamkoga da izruce i isporuce sudu u bech ili neki hag........

offline
  • Pridružio: 14 Jul 2013
  • Poruke: 183

Jeli tko čuo za memorandum admirala Fishera?

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4069
  • Gde živiš: Novi Beograd

Versus ako si primetio lajkovao sam ono što je napisao Victoria i smatram da nemam potrebe da učestvujem u diskusiji sa nekim ko ne poznaje osnovne stvari.
Recimo da je srpska vlada bila jedan od glavnih spoljnih pokretača (ako ne i glavni) šiptarske pobune pred Balkanske ratove. I jedan od glavnih snabdevača oružjem Šiptara u to vreme.
Dalje, totalna je besmislica da je Rusija gurnula Rumuniju na Bugarsku niti je Beč nagovorio Bugare da napadnu Srbiju a pogotovo ne Grčku. I tako dalje i tako dalje.
Da li si uopšte pročitao zapisnike sa suđenja Gavrilu Principu kad već raspravljaš o temi (zapisnici su objavljeni i na srpsko - hrvatskom). Da li si pročitao Dedijera i njegovu knjigu o Sarajevskom atentatu. O drugoj stranoj i našoj literaturi da ne govorim. Po tvojim diskusijama očigledno nisi.
Ne vidim ni jedan razlog da raspravljem na temu kako je ruska obaveštajna služba kontrolisala Apisa zato što je to neviđena glupost.
Da si pročitao zapisnike ili Dedijera znao bi da je srpska vlada vrlo precizno obavestila Beč o pripremanom atentatu pa čak i da je Apis o tome obavestio svog austro ugarskog kolegu. Ali su u Beču mislili da Beograd hoće da na kvaran način spreči dolazak Franca Ferdinanda u Sarajevo. Austro ugarske bezbedonosne službe su tvrdile da je sve pod kontrolom i da nema opasnosti. Da li znaš da su zvanični austro ugarski organi oslobodili bilo kakve sumnje srpske vlasti i da je to ušlo u zvaničnu presudu.
Mislim da je ovo dovoljno zašto ne želim da se dalje upuštam u diskusiju.

offline
  • Pridružio: 02 Nov 2010
  • Poruke: 1268

Nigde nisam naveo da je vlada organizovala ŠIPTARSKU pobunu pred B. ratove. NE IZVRĆI MOJE REČI! Slali smo četničke odrede u Makedoniju da prave diverzije i stvaraju tenziju (to su radile i Bugarska i Grčka) i ako imaš i od istoričara to dobro znaš. Jovan Babunski, Voja Tankosić, Vojin Popović su samo neka od imena koja su učestvovala u tome. Uzgred po fotografijama u četnicima je bilo i šiptara.

Austro-Ugarska je razmatrala da interveniše u 2. balk. ratu ali Nemci nisu bili spremni da je podrže u slučaju da Rusi intervenišu za nas. Nisu direktno nagovarali Bugare, ali su ih tacitno ohrabrivali da stupe u akciju.

Austrija pri napadu na Srbiju planira da 2/3 snaga budu ka Rusiji. Rumunija interveniše u 2. balk. ratu bez straha od nekog ruskog napada s leđa... I po tebi Rusi nisu imali veze sa Rumunskom intervencijom? Svašta

Nigde nisam rekao da je srpska VLADA organizovala atentat. NE IZVRĆI MOJE REČI! Organizovala ga je Crna ruka koja je pritiscima uticala na vladu, ali sama činjenica da su morali da koriste PRITISKE očigledno ukazuje da međusobno poverenje nije postojalo i da u srpskim krugovima moći nije postojao konsenzus o strategiji prema Austriji. Znam da je vlada pokušala da obavesti Austrougarsku ali to ne menja bitno ništa što sam napisao.

Da je Apis radio za Ruse ukazuju okolnosti i već sam rekao da ne postoje dokazi za to. Albertini i Šulcberger zastupaju tu tezu i iako je prvi bio italijanski novinar u vreme jugoslovenskih svađa sa Italijom između dva rata a drugi američki, kada uzmemo u obzir posledice Apisovog delovanja i do koje mere je Ruski uticaj nedvosmisleno porastao u Srbiji posle Majskog prevrata
(ilusrovan činjenicom da Radikali osvajaju vlast a da su sporovi u Balk. ratu bili slati RUSKOM CARU na arbitražu) ukazuju da u tome ima istine.

Napiši lepo šta se desilo umesto što se svađaš sa mnom.

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4069
  • Gde živiš: Novi Beograd

Napisano: 09 Jan 2014 23:44

Kod političkih atentata je uopšte vrlo teško, gotovo nemoguće, pouzdano utvrditi ko stoji stvarno iza njih. Znači ne same ekszekutore već nalogodavce. Čvrstih, opipljivih dokaza po pravilu nema. Zato se pri kriminalističkom razrešavanju političkih atentata po pravilu traži ko ima najviše motiva da izvrši atentat. Austro ugarski organi nisu mogli da nađu ni jedan jedini iole razuman motiv koji bi pio vodu u međunarodnoj javnosti i najviše zbog toga su i oslobodili srpske zvanične organe od bilo kakve odgovornosti. Srbija je u to vreme bila poslednja kojoj je išao u prilog atentat na Franca Ferdinanda.
I zato kad se sve spoji: nema materijalnih dokaza a nema ni motiva jasna je i sama presuda austro ugarskih sudova.

Dopuna: 09 Jan 2014 23:56

Versus nisi ti rekao da je srpska vlada organizovala šiptarske pobune pred Balkanske ratove. Ja to kažem jer jeste podstrekivala a i plaćala pojedine šiptarske poglavare. Uostalom nije sporno da je čak i Esad paša Toptani bio na srpskom platnom spisku. Dakle srpska vlada je podstrekivala i naoružavala šiptarske pobune (doduše ne jedina).
Što se tiče II Balkanskog rata života ti navedi šta si pročitao o njemu van interneta.
Dalje vlada i Apis nisu pokušali da obaveste već su obavestili nadležne austro ugarske organe.
Što se tiče tzv zaverenika evo ti ga moj objavljeni tekst o uticaju zaverenika ili kako ti kažeš Crne ruke u poznatom Topovskom pitanju. Da vidim šta si ti napisao i objavio na temu crne ruke tj zaverenika pre nego što ja i ti nastavimo diskusiju. Imam još par desetina tekstova na tu temu ako treba. Biću zadovoljan da vidim i jedan tvoj objavljen tekst.
https://www.academia.edu/4342835/_-_Ivan_Mijatovic....._161_-_188

offline
  • Puch  Male
  • Zaslužni građanin
  • Pridružio: 29 Sep 2008
  • Poruke: 615
  • Gde živiš: Slovenija

Sada je naočigled još manje jasno zbog čega je odbijena istraga A-U.
Ako je Srpska vlada obavjestila A-U, to je svakako bilo veoma kooperativno u sprečavanju terorizma.
Ja smatram da inspektori A-U na teritoriji Srbije nebi nikoga hapsili na svoju ruku (uzduž i popreko kako neki misle). Radili bi sa Srpskim inspektorima a kada bi se svi slagali, Srpska bi policija hapsila krivce i slala ih u zatvor (u Srbiji).
To nebi nimalo štetilo suverenosti Srbije, niti nezavisnosti od A-U. Naprotiv. Zapravo bila bi poljuljana samo njena zavisnost od Rusije. Očito baš to nije bilo prihvatljivo.

Ako razmišljamo logično, jedna nezavisna Srbija na Balkanu, teško bi smetala A-U toliko da bi to opravdalo rat. Srbija zavisna od Rusije (što je tada očito bila ako gledam vaše postove) več je druga priča, jer zatvara A-U u delimično okruženje. To bi mogao biti največi razlog da je za A-U postalo neophodno da neutrališe ovu pretnju.
Čini se da A-U u to vreme inače i nije bila naročito ekspanzionistički usmerena. Relativno mala armija i utvrdjivanje vanjskih granica idu u prilog takvom mišljenju. Pogrešno potcenjivanje napretka u razvoju artiljerije uzrokovalo je i neefikasnost ove armije, što se kasnije pokazalo na bojnom polju.

U tom svetlu, morao bi se složiti, da pošto je Srbiju koja je toliko očito postala Ruski satelit, A-U morala neophodno što pre eliminisati, do rata bi došlo i da nije bilo ubistva FF. Posredni uzrok je i veliko precenjivanje sposobnosti vlastite armije na strani A-U. Da su bili svjesni vlastitih slabosti i nedostataka, sigurno bi odustali od napada.

Rekao bih i da po mome mišljenju ni jedna od umešanih zemalja nije postupala sa očitom željom da napravi opšti rat. Jednostavno su se karte tako nesretno izmešale da je veliki rat bilo skoro nemoguče izbječi.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 817 korisnika na forumu :: 41 registrovanih, 8 sakrivenih i 768 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., AF-1, AleksaRadojicic, aljosa7, Arhiv, axa, babicd80.db, Boris90, drimer, Drug pukovnik, Fisherman, Gama, havoc995, ibssa, ikan, Jimmy4, JOntra, Josip1969, kalens021, Kristian_KG, Krusarac, Kubovac, kybonacci, Lošmi, Mercury, Milan A. Nikolic, nemkea71, Neo BetOnBit, ostoja, Raptor1, rkekoke, Shomy, shone34, Sr.Stat., srele, styg, Toni, vobo, voja64, W123, Warhawk