Beč planirao Prvi svetski rat godinu pre atentata

2

Beč planirao Prvi svetski rat godinu pre atentata

offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 22503
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Прочитајте биографију, односно случај Алферда Редла. Тамо све лепо пише...Чак и број плана. Мноооого волим интернет-новинаре и мудраце који не знају да су пре интернета постојале наука, историја, књиге, итд, итд... GUZ - Glavom U Zid



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • djboj  Male
  • Super građanin
  • Pridružio: 06 Jul 2010
  • Poruke: 1190

Једноствано тако испада, уосталом шта би човек могао да каже, цитира, понови а да то исто није већ милион пута поновљено у ових стотинак година.



offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 22503
  • Gde živiš: I ja se pitam...

djboj ::Једноствано тако испада, уосталом шта би човек могао да каже, цитира, понови а да то исто није већ милион пута поновљено у ових стотинак година.

Није лоше подсетити се. Велико је само питање коме треба сада ово копање по стопут прекопаној историји?

Покушали су да оцрне Принципа (и Србе , наравно), па је то брзински пропало јер је више него јасно да један (или два метка) не могу да убију 20 милиона људи. Сад ћемо видети шта ће бити следеће...А да је шарлатански, јесте - и то поприлично. Латини су били идиоти, али лепо рекли - historia magistra vitae est. Кад је већ потежу, ред је да се нешто подучимо. Нпр. да је Аустроугарска могла остати да влада вечно овим простором, само да није почела рат, итд...Знали су да организују једну озбиљну државу (на чији се модел и уређеност сада сви позивају), а тако су је лако спичкали...с опроштењем.

rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2085
  • Gde živiš: Beograd

djboj ::Једноствано тако испада, уосталом шта би човек могао да каже, цитира, понови а да то исто није већ милион пута поновљено у ових стотинак година.
Uz to, doda još malo, pa ispadne da je Beč u startu planirao da rat bude svetski.

offline
  • Pridružio: 02 Nov 2010
  • Poruke: 1268

Ma svako piše istorijsku knjigu kako mu u tom trenutku odgovara. Npr. Versajski ugovor je prebacio svu odgovornost za početak rata na Nemačku (kao najopasniju centralnu silu). Da su imali svoj udeo sigurno da jesu ali da su samo oni krivi je apsurd. Naše istorije su opet namerno prećutkivale da je iza Mlade Bosne stajala Crna ruka (ili se ide na "nema dokaza" odbrambeni mehanizam), a čija tajna služba je stajala iza Crne ruke se i dalje prećutkuje jer do sada nikome nije odgovaralo da se priča širi pa se kod nas priča završava sa Mladom Bosnom i željama napaćenog naroda u Bosni za ujedinjenjem sa Srbijom ili čak bajkama da su Austrijanci organizovali atentat. Skorije zapadne istorije uglavnom idu do Apisa (čak ponekad preskačući Mladu Bosnu) jer je naravno stiglo vreme da Srbi budu loši momci, ali se uloga Rusije uglavnom prećutkuje u stilu proksi rata.

Na Balkanu je došlo do učestalih sudara ruske i austrijske politike zadnjih 10ak godina pre 1. sv. rata. Austrijanci su počeli definitivno da gube Srbiju iz kao marionetu tokom vladavine Aleksandra Obrenovića (Srbija je dotle bila pod raznim "nejednakim ugovorime" sa Austrijom, koja je kontrolisala njenu spoljnu politiku i ekonomski je eksploatisala) usled agresivnih ruskih zakulisnih akcija (a i pre Aleksandra su organizovali seriju atentata i buna mahom pod proruskom Radikalnom stankom). Posle Majskog prevrata i definitivnog ustoličenja Karađorđevića, ili bolje reći Radikalne stranke uz zakulisnu mafijašku kontrolu oficira koji su ublili Aleksandra a koji će se uskoro organizovati u "Crnu ruku" Austrijanci su jednostavno izgubili unutrašnju bitku za Srbiju i mogli su se osoniti samo na spoljne pritiske koji su došli u vidu carinskog rata koji je Srbija preživela zahvaljujući Rusiji i njenom pritisku na Bugarsku preko koje je spoljna trgovina ostvarena. Rusi su dalje stvorili balkanski savez da bi isterali Tursku iz evrope u nadi da će konačno preko svojih marionetskih država izaći na Bosfor i dobiti mogućnost projekcije svojg uticaja brodovima u Mediteranu - tim važnije što su pre samo 7 godina bili isterani iz severne Kine i Koreje u ratu sa Japanom posle koga im je samo crnomorska flota ostala dok se Baltička i Pacifička koje su na veliku radost britanaca bile uništene u tom ratu ponovo ne izgrade. Prvim balkanskim ratom su postigli mnogo mada nisu isterali svoje do kraja a i zapadne sile su se opet umešale stvarajući Albaniju (koju je po savezničkim dogovorima trebalo da podele Srbija Grčka i Crna Gora) i stvarajući razdor između saveznika što su Austrougari iskoristili da podbodu Bugare da započnu 2. Balkanski rat u kome je Ruski uticaj opet bio bitan za ulazak Rumunije u rat što je ubrzalo njegov kraj, ali je Bugarska pritom čvrsto izašla iz Ruske sfere interesa. Na kraju su Rusi preko Crne ruke organizovali atentat u Sarajevu želeći da razbiju Austrougarsku koja im je odavno mrsila planove na Balkanu. Upravo tada su se kockice složile za evropski rat za koji su se sve evropske sile odavno spremale - Nemci su želeli da prošire svoj kolonijani uticaj (koji su Britanci i Francuzi zakuisno suzbijali jer bi se ostvario na njihovu štetu) jačajući svoju flotu na šta su Britanci odgovorili trkom u flotnom naoružanju da ne bi izgubili svoju nadmoć na morima i u kolonijalnim stvarima. Osim toga i indistrijsko, privredno i vojno (na kopnu) jačanje Nemačke je dizalo alarm na zapadu zbog čega je i napravljena Antanta. 1912. je Austrougarska razmatrala da interveniše u Balkanskom ratu protiv Srbije ali su Nemci odbili pomoć jer još nisu završili reformu vojske za rat.

Drugi partner iz antante - Francuska jse bojala još jednog poraza 1871. od jače Nemačke pa je osim Antante stupila u savez i sa Rusijom a ovako sa leđima je želela da povrati Alzas i Lorenu.

Austrijnci su doživeli šamar na Balkanu od Rusa a i nacionalizam među njenim slovenskim manjinama koji su Rusi potpaljivali je pretio da destabilizuje državu pa im je rat polako postajala jedina alternativa raspadu. Zato su i ušli u savez sa moćnom Nemačkom jer da nisu razbili bi ih dosta lako.

Rusi su sa svoje strane imali silnih socijalnih problema.

Ali možda i najvažniji razlog je bila svetska ekonomska kriza koja je lagano rasla i koju je 1. sv. rat sprečio (ili bolje reći odložio do 1929.), koja je terala sve tadašnje sile u ekspanziju. Ratu je prethodio period velike industrijalizacije svih pomenutih zemalja kao i razvoj sredstava za transport pa su svakoj državi bila potrebna nova tržišta da zadrži ekonomski rast (ponegde i da ne pređe u finansijsku propast).

Ukratko da je do atentata došlo a da većine ostalih zaista ključnih faktora koje sam nabrojao (a i to nisu bili svi) nije bilo, sve bi se završilo kao atentat Kenedija ili ruskog cara Aleksandra II. - sjaše kurta, uzjaše murta, pogubimo neposredne (ili dežurne) krivce, telegrami saučešća, možda neke manje ili veće promene u politici države i teraj dalje.

Rat je međutim bio mnogo strašniji nego što je iko očekivao upravo zbog unutrašnjih problema država učesnica a i popriličnog balansa snaga na bojnom polju tako da su na kraju gubitnici izgubili mnogo više od neostvarenih ambicija sa kojima su ušli u rat a i pobednici su se našli na rubu bankrota a ponegde i demografskih katastrofa. Ameri su jedini sjajno profitirali uz malo uloženog jer su usred geografskog položaja i industrijskog potencijala imali mogućnost da biraju da li će, kada i za koga da ulete mlateći silne pare usput prodajom potrepština. Sklop okolnosti.

offline
  • Pridružio: 19 Jan 2012
  • Poruke: 2016

Versuse,Nemačka je u rat 1914-e grunula iz STRAHA !Stoji tvoja tvrdnja da joj je cilj bio preraspodela kolonija ali je 1914-e bila u STRAHU od gubljenja vojnih prednosti.Naime,najbolju priliku za rat i pobedu Nemačka je propustila tokom Agadirske krize kada je Rusija bila APSOLUTNO nespremna,Francuska zastrašena,Italija bila prilično udaljena od Antante a zabavljena ratom u Libiji a prednost engleske flote u DREDNOTIMA skoro nepostojeća.Džeki Fišer je svojim DREDNOTOM zaista učinio iznimno zastarelim sve suparničke flote ali i . . .SVOJU SOPSTVENU !. Engleska kopnena vojska je u to vreme jedva bila sposobna da se nosi sa ustancima u kolonijama a za rat sa moderno naoružanim protivnikom nikako.Što bi rekao Crni Guja mogli su da se bore samo protiv protivnika "naoružanog naoštrenim mangom" Very Happy
-Nakon Agadira nemačka vojna prednost se topila rapidnom brzinom,Englezi su počeli uspešno da sprovode politiku izgradnje"dva bojna broda za svaki nemački" a Rusija je imala DŽINOVSKI razvoj armije i flote pa je do 1917-e trebala da bude sposobna da se samostalno odbrani od Nemački i istovremeno ODLUČNO tuče A-U.Francuska se osokolila i ubrzala naoružavanje,naročito poljskom artiljerijom a Italija počela da približava Antanti u ime "svete sebičnosti" zanemarujući ugovor sa Nemcima i A-U.
-Uz sve nemačke motive za rat koje si pobrojao i koji su tačni njih je u rat 1914-e uveo STRAH !
Da su dočekali 1917-u A-U bi bila ekspresno poražena a usamljena Nemačka udavljena .
-Tačno si zapazio da je uloga ruskih službi u događajima kod nas(i ovovremenskim) nedovoljno istražena ali ne bih se složio da su imali presudan uticaj na Apisa i Crnu ruku.
-Franc nije prvi austrijski prestolonaslednik koji je nasilno okončao život(pre njega Rudolf) pa se nije moglo sa sigurnošću znati da će nakon njegovog ubistva izbiti rat a i podrška(ulazak u rat) Rusije Srbiji nije bila toliko sigurna kako se to obično misli.

offline
  • Puch  Male
  • Zaslužni građanin
  • Pridružio: 29 Sep 2008
  • Poruke: 615
  • Gde živiš: Slovenija

Kako sam ja čitao, od čuvenog ultimatuma A-U Srbiji, bio je kao sasvim neprihvatljiv označen samo zahtjev da Austrijska policija na teritoriju Srbije istraži korjene atentata.
U današnje vreme, to izgleda malo čudno. Meni se čini, da ako bi Austrijska policija istraživala zajedno sa Srpskom, to bi bio veliki znak dobre volje da se razreši atentat. Skoro je sigurno da A-U onda nebi napala Srbiju, jer bi nestalo političke podrške za to.
OSIM.........ako je bio u organizaciju atentata pored Crne ruke umješanih i drugih glavešina, ili čak (nagadjam do krova) ruskih agenata. U tom slučaju, krivci bi radije Srbiju gurnuli u rat, samo da ne moraju odgovarati.
Mislim da A-U tada nije baš bilo presudno neophodno da preuzme Srbiju. Vjerovatno su generali to smatrali kao "rekreativni" rat, kada im se več nudi, pa su ušli u tu avanturu. Ako bi unapred znali, da če se umješati Rusija, ne bi u tu klopku ušli ni za šta.

Ima li netko više informacija o tim zbivanjima?

offline
  • Robert von Miller
  • povjesničar, pedagog
  • Pridružio: 04 Sep 2012
  • Poruke: 2020
  • Gde živiš: Rijeka

Mislim da Rusija nije imala razloga izvršiti atentat

Njemačka, Austrija, Italije kao i Zapad (Francuska i V.Britanija) imali su veće razloga izvršiti atentat

Dodao bih ovdje i slomljenu i slabu novu Tursku, ako se uništi Srbija oni će opet imati prednost u određivanju teritorijalnih granica uz AU, i Italiju te Bugarske. Ovo je pretpostavka da je Srbija poražena i da je Italija na strani Njemačke te Monarhije.

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4069
  • Gde živiš: Novi Beograd

Srbiji nikako nije odgovarao rat u leto 1914. godine. Sa ogromnim ratnim kreditima dobijenim od Francuske (sa garantijom Rusije) Srpska vojska je u leto 1916. godine trebala da ima 15 pešadijskih divizija sa po 4 puka, po 4 bataljona tj oko 350.000 vojnika u operativnoj armiji. Svaka divizija je trebala da ima artiljerijski puk sa 4 diviziona (brdski i 3 poljska). Pored toga svaka armija (u stvari ekvivalent francuskog ili nemačkog korpusa) je trebala da dobije po divizion brdskih topova i haubički divizion. VTZ u Kragujevcu je od početka 1915. godine trebalo da podmiruje 100% potrebe za municijom za Šnajderove topove i haubice a samo se za zaplenjena Krupova oruđa municija morala nabavljati iz inostranstva. Po planu srpska vojska je u leto 1916. godine trebala da bude otprilike 50% snage austrougarske armije. Na taj način se računalo da samo uz aktivnu pretnju Rusije, s obzirom na Italiju i Rumuniju, Austro ugarska nikako nije mogla protiv Srbije da upotrebi više od 40% snage pa bi Srbija čak i u tom slučaju imala brojnu nadmoćnost. U slučaju ulaska u rat Rusije, koja je takođe dobila enormne ratne kredite iz Francuske, Britanije i SAD-a, trebalo da je da Srpska vojska u leto 1916. godine ima najmanje dvostruku brojnu nadmoćnost nad Austro ugarskom. Interesantno je da iako je ustrougarski generalštab stalno kovao ofanzivne planove za rat protiv Srbije stvarnost se dramatično menjala. Dok je recimo oko 1876. godine pa čak 1904. godine Austro ugarska mogla bez problema da ratuje sa Srbijom situacija je 1914. godine bila dramatično bila drugačija. Srazmerno veličini države ulaganje u modernizaciju i uopšte jačanje armije je u dvojnoj monarhiji bilo smešno malo u odnosu na Srbiju. A u Beču i pre svega u Pešti su to u potpunosti ignorisali.
Da ne ponavljam ono što je već Victoria napisao Antanti rat u leto 1914. godine nije odgovarao. Odgovarao je Nemačkoj čija se prednost bukvalno svakodnevno topila. Jedino što se Antanta spremala da se u potpunosti izjednači u leto 1916. godine a da stekne odlučjuću prednost početkom 1917. godine. Verovatno bi početkom 1917. godine Antanta bila ta koja bi izmislila povod.
A ako se igramo teorije zavere ubistvo Franca Ferdinanda je mnogo više odgovaralo mnogim krugovima u Austro ugarskoj nego recimo Rusiji. Ima mnogo vrlo ozbiljnih istraživača koji sumnjaju da iza ubistva Ferdinanda stoji Pešta ali pošteno nisam našao nekog iole ozbiljnijeg istraživača koji bi okrivio Ruse.

offline
  • Pridružio: 02 Nov 2010
  • Poruke: 1268

Greška je naravno misliti i da su Rusi započeli 1. sv. rat. Oni su samo hteli da oslabe austrougarsku i prošire svoju sferu interesa preko Srbije - stvar je planula u svetski rat sbog sklopa okolnosti - npr. tokom Rusko-Japanskog rata Francuska, iako u savezu sa Rusijom nije prstom makla da vojno pomogne iz straha od pomorski nadmoćne Britanije koja je bila u savezu sa Japanom. A Britanija je bila sila koja je stajala iza Japana svo vreme - snabdevši ga najmodernijim brodovima u to vreme. Rusija je imala kudikamo veći potencijal da postane globalna pomorska sila od Japana pa su Britanci da se figurativno izrazim stvorili jednu regionalnu silu (Japan) da bi suzbili potencijalnu globalnu silu (Rusiju). Rusi su se, cenim, nadali da će Austrougarskoj na Balkanu, koristeći Srbiju moći da prirede ono što su Britanci na morima priredili njima 10 godina ranije koristeći Japan. Postojanje Antante je trebalo da spreči da borba za nacionalno buđenje slovenskih naroda u Austrougarskoj koji su režirali a čiji je atentat u Sarajevu bio integralini deo preraste u svetski rat.

Ma dokazi naravno ne postoje kako je to slučaj kod zakulisnih radnji. Ali okolnosti ukazuju na to:

Iza Majskog prevrata kojji su izveli oficiri pod Apisom na vlast ubrzo dolazi Radikalna stranka (koja je oduvek izvršavala ruska naređenja) kao najpopularnija, a koja je lukavo ostavljena van prevrata. Srbija uprkos praznim debatama (topovsko pitanje) kupuje topove kod Francuza, francuskim kreditom (Francuska je u savezu sa Rusijom koja nema industrijskog i kapaciteta da sama snabde srpsku vojsku modernim topovima). Austrougarska u isto vreme gubi trgovinski primat nad Srbijom i pokušava carinskim ratom da zaustavi Srbiju ali odjednom Srbiji se iz zemalja antante nude magični krediti a Bugarska usled uticaja Rusije otvara trgovinsku rutu Srbiji. Toj istoj Srbiji pre Majskog prevrata niko nije nameravao da pomogne tokom finansijskih poteškoća... Iako dokazi ne postoje, meni je očigledno da je Majski prevrat bila ruska investicija koju su Rusi i Antanta kasnije zaštitili ekonomskom pomoći tokom carinskog rata. Balkanski savez se oslanjao na Rusiju i bilo je predviđeno da ruski car rešava međusavezničke sporove. Kada se opasnost od 2. balkanskog rata nadvila ruski car je činio silne diplomatske napore da ga spreči, ali austrijanci su u Bugarskoj vojsci i monarhiji uspeli da ostvare svoj uticaj i navedu ključne bugarske oficire da praktično gurnu zemlju u rat (ilustracija: izveštaj Vrhovnoj komandi gen. Stepanovića koji se upravo vratio sa 2. armijom iz Jedrena je govorio između ostalog o agitatorima u bugarskoj vojsci preobučenim u pitomce koji su raspaljivali raspoloženje za rat neposredno pre njegovog povratka u Srbiju) pa su Bugari napali iznenada. Rusi onda ubacuju Rumuniju u rat.

Svo to vreme Apis je šef obaveštajne službe srpske vojske, a oficiri pod njim, koji su se posle atentata zvanično povezali u organizaciju "Ujedinjenje ili smrt" (tj. Crnu ruku) ubrzano rade na organizovanju srpskih komitskih napada u Turskoj (što bi bilo nezamislivo da Srbija nije imala jaku zaleđinu). Kasnije organizuju i atentat u Sarajevu... Austrijanci naravno vide šta se sprema i rešavaju da ratom zaustave Srbiju preko koje Rusi furaju svoje interese. Otud ultimatum koji bi Austrijanci vrlo liberalno primenili da pohapse sve koji im se ne sviđaju u Srbiji da smo ga doslovce prihvatili (i tačke koje smo prihvatili smo prihvatili uz ograde tipa "prihvatamo dogod je primena u skladu sa tim i tim pravom" itd.). Ma nema tu strane kojoj prsti nisu bili prljavi. Srbija je i pre i posle vrlo često bila pod raznim međunarodnim ugovorima koje bi svaki pravnik nazvao flagrantnim zadiranjem u suverenitet, taj atentat je u stvari bio izuzetak usled balansa snaga i naših leđa koji nam je omogućio (a i taj naš odgovor su Rusi prvo imali da odobre) da kažemo diplomatsko ne koje su se Austrougari već spremili da iskoriste kao povod za napad.

Takođe mi pada u oči da je solunski proces u kome su streljali Apisa organizovan tek 1917. dakle posle februarske revolucije u Rusiji. dotle su Apis, Tankosić i ostali crnorukci terorisali sve članove srpske vlade da rade kako oni (tj. Rusi koji im diktiraju) kažu.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 599 korisnika na forumu :: 13 registrovanih, 3 sakrivenih i 583 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: Andrija357, DucicM, duskovuk63, ekser222, havoc995, Ivan Germanovic, Kubovac, KUZMAR, ladro, Profica, Snorks, Toni, VJ