Srednjovekovne tvrđave na teritoriji Srbije i njihova konzervacija, rekonstrukcija i revitalizacija danas

• 5Ovo se svidja korisnicima: Levi, Oluj2.1, Bane san, 037, djboj
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 01 Okt 2018 10:49

Citat:Promena precesije znači da se na svodu sve menja?
Прецесија ”врти” небески свод, направи један круг за 26 хиљада година.
Привидно кретање Сунца, Месеца и планета остаје исто, само што је свод заротиран.
Нпр. Сунце је било у другом сазвежђу пре две хиљаде година кад је била пролећна равнодневница.

Citat:Prividno kretanje Sunca nama ostaje isto zato što mi menjamo kalendar?
Наш календар нема везе са тим. Кад је равнодневница, Сунце је на Екватору, звали ми то март, април, или као Стари Грци никако. Положај Сунца на равнодневницу је исти.
Citat:
Položaj Sunca koji se određuje za dan u godini X mesec Y vreme Z (na 15 minuta) radi usmeravanja busole (u nekoj stajnoj tački u konkretnoj zoni) kroz vreme se menja.
Бусола нема везе са овом причом, јер се земљин магнетни пол креће. Север је увек тамо где је и био, а магнетни пол се шетка. Зато на картама и имаш угао магнетног пола за одређено место.

Citat: Ili ja imam problem sa razlikovanjem astronomske i kalendarske godine izgleda ?
Не знам какве су ти то астрономске године?

Citat:Milslio sam te fiktivne 1180 neko imao neki vizir, na ravnodnevncu navizirao na izlazak obrnuo za 90 i kao to je pravac zidova. Vidim da negde grešim.
То је просто, одреди се правац север-југ звездама, или уз помоћ дужине сенке. Све су прилично прецизни методи а прости. Онда се лако направе зидови под правим углом.

Citat:Mislim da nije off obzirom na povezanost astronomije istorije i arheologije da nas uputiš malo jer očito ne vladamo time, makar linkovima.
Све ово су врло основне ствари из астрономије.

Dopuna: 01 Okt 2018 10:58

Oluj2.1 :: P.S. u današnje vreme čuti da se neko bavi radioamaterstvom, modelarstvom (vazdušno je sada mnogo otežano zakonom), raketomodelarstvom (el ima uopšte to više kod nas?) i astronomijom je neverovatno prijatno osveženje u ovom moru efernih sadržaja televizije i interneta.
Preporuči nam neki sajt za amatersku astronomiju, ja znam samo onaj Zorkićev a eto i na njemu nisam bio godinama (odoh da to ispravim).
Не бавим се више астрономијом.
Прошли пут сам био активан 89-те кад сам на Кули цртао пеге и рачунао Волфов број. Већ ћеш наћи зашто је 89та била занимљива.

Бураз се исто бавио тиме раније, а скоро је кренуо да се подсети тога па је купио телескоп од неких 25цм, са све праћењем наравно. Одемо сад да бацимо поглед понекад кад има нешто занимљиво.

Ја сам прошли пут 99-те имао мало више прилике да осматрам небо, са посебним освртом на сателите. Кад сам скоро са Фрушке Горе гледао, изненадило ме је колико је данас већа гужва горе.

Dopuna: 01 Okt 2018 11:00

ikan ::Ravnodnevnica je ravnodnevnica. Kako ove godine tako je bila ista i prošle i pre 1000 i pre milion godina, a tako će i biti. Ono može samo da pokaže dužinu senke kule. I 1180 i danas dužina senke je jednaka.
Ali ne vidim kako može biti povezano sa smerom sever-jug.
Jedino što su izračunali da je baš te godine u taj dan smer sever-jug bio idealan.
Ово прво си у праву, али последња реченица нема смисла. Негде је ту грешка.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 01 Okt 2018 11:11

Uh, intelektualno sam se preforsirao
Tražeći način da se odredi godina gradnje umislio sam da su se vezali za zvezdu koja je te godine bila na severu i zbog precesije bi onda bilo moguće izračunati datum.

Dopuna: 01 Okt 2018 11:14

Možda da Lt pita prijatelje astronome kako su došli do te godine, pošto ovo nema nikakvog smisla.

• 9Ovo se svidja korisnicima: vathra, Oluj2.1, Bane san, 037, voja64, radionica1, DJ GlavomITacticalBeardom, Levi, djboj
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nisam stručnjak ali ono što znam to je da nema veze sa senkom nego sa datumom. Ono što pouzdanom znam to je da su Rimljani pri postavljanju trajnih logora gledali da je njegov položaj grubo istok - zapad sever - jug ako je ikako moguće. I to na ovaj način. Na ravnodnevnicu prolećnu ili jesenju pobije se koplje u zemlju rano u zoru pre svitanja. "Vojni inžinjer" se odmakne od koplja nekih dvadeset koraka ka zapadu (grubo). Od tog koplja na po dvadesetak koraka se postave vojnici sa kopljima. Kada se pojavi sunce "inžinjer" držeći pravac prvo koplje - izlazeće sunce pomera vojnike tako da oni svoja koplja pobiju u pravac. Tako se dobijam bedem u pravcu istok zapad. Zatim se postavlja bedem u pravcu sever jug. To je za potrebe tvrđave sasvim dovoljna preciznost. Međutim pri izgardnji posebnih objekata kao što su recimo hramovi kada bi na ovaj način "iskolčili" objekat recimo 20 koraka x 20 koraka oni su tokom prve sledeće zvezdane noći vršili "fino podešavanje" pomoću zvezda (mislim pre svega severnjače ali nisam siguran). Tako cepidlačenje nema smisla za donžon kulu osim ako u njoj nije bila kapela što je vrlo moguće.
Još nešto. Donžon kula i stari grad tj mali grad su zidani od oblutaka što je velika retkost u srednjovekovnoj Srbiji zbog čega su bar protomajtori ako ne i većina graditelja bili Vizantinci. naime takav način zidanja traži oplatu i sličniji je betoniranju od zidanja. Pored toga zahteva i upotrebu vaser vage pored viska dok su naši majstori poravnavanje slojeva vršili opekom i koliko se zna nisu koristili vaser vagu nego samo visak. Takođe i sistem drvenih roštilja, na način kakav je primenjen u temelju kruševačke donžon kule, je uobičajen kod vizantijskih tvrđava ali ne i kod naših. Sa druge strane tip tvrđave tzv keep & bailey castle kakav je mali grad nije uobičajen za vizantiju već za centralnu i zapadnu Evropu. Vizantinci su odbranu tvrđava uvek zasnivali na strelcima i to flankirnom vatrom sa kula. Na zapadu najjača kula je na najnepristupačnijem mestu i predstaclja poslednju odbranu (donžon kula) kod Vizantinaca je obrnuto - najjača kula je najosteljivijem mestu i prima na sebe najjači udar. Za razliku od donžon kula ima otvore za strelce u više nivoa itd itd. Ovakve kule se nazivaju bastioni. Odličan primer je kula na tvrđavi kod Trstenika iznad Ljubostinje. To je jedna od retkih dobro očuvanih bastionih kula.
Treba znati da je u svetu u izučavanju srednjovekovne fortifikacije u poslednje tri decenije urađeno više nego u prethodna dva veka. Kao i u izučavanju srednjovekovne ratne veštine.

• 7Ovo se svidja korisnicima: Levi, Oluj2.1, Bane san, 037, voja64, DJ GlavomITacticalBeardom, djboj
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::Nisam stručnjak ali ono što znam to je da nema veze sa senkom nego sa datumom. Ono što pouzdanom znam to je da su Rimljani pri postavljanju trajnih logora gledali da je njegov položaj grubo istok - zapad sever - jug ako je ikako moguće. I to na ovaj način. Na ravnodnevnicu prolećnu ili jesenju pobije se koplje u zemlju rano u zoru pre svitanja. "Vojni inžinjer" se odmakne od koplja nekih dvadeset koraka ka zapadu (grubo). Od tog koplja na po dvadesetak koraka se postave vojnici sa kopljima. Kada se pojavi sunce "inžinjer" držeći pravac prvo koplje - izlazeće sunce pomera vojnike tako da oni svoja koplja pobiju u pravac. Tako se dobijam bedem u pravcu istok zapad.
Ово је тачан опис како се одређује линија исток-запад на равнодневницу, и врло прецизан метод. Тад је лако јер на равнодневницу Сунце излази и залази тачно на истоку односно западу. Можемо да изаберемо почетну референтну тачку и од ње добијемо правац исток-запад.
Међутим, не мора да се ради само на равнодневницу. Може и било којим даном, само је мало теже. Користи се чињеница да Сунце излази и залази на приближно истом азимуту
1. постави се почетно копље одакле се гледа. Ујутро се побије 1. референтно копље на фиксираном одстојању ка углу изласка Сунца.
2. навече се понови поступак и добије 2. референтно копље. Спој ова два копља је правац исток-запад.

Оба метода у ствари имају мања одступања у пракси. Први је да је потребан савршено раван хоризонт. Други је да се Сунце помера за мало чак и током дана, а и само Сунце има ширину.

Употреба звезда је далеко прецизнија, али се овим методом може користити само на зиму. Зашто? Чак и пре изласка Сунца је обданица која засени све звезде. Тако да ноћ мора да траје дуже од 10 сати.
Лакши метод је да се одреди правац север-југ уз помоћ сазвежђа (треба знати да је у средњем веку Северњача заправо била мало подаље од пола). Компликованије је, али изводљиво.

Да не давим даље, ако неког занима још нек пита...

• 4Ovo se svidja korisnicima: Bane san, 037, radionica1, djboj
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Za takvu vrstu zida el su imali neko posebno vezivo, ono o belancima nije samo legenda ?

• 4Ovo se svidja korisnicima: 037, VJ, dobri covek, djboj
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Није ми знано како они, али сељаци по кршу камен везују малтером од живог креча, црвенице и воде. После учествовања у рушењу једног таквог зида, кукао сам за армираним бетоном као лакшом и податнијом материјом.

Ако има неки грађевинац за тастатуром, молим да објасни стручно. Знам само да је на грубу силу попуштао више камен но везиво!

• 4Ovo se svidja korisnicima: voja64, radionica1, Bane san, djboj
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Prigodnog objašnjenja nemam, znam samo da su predavači često upravo to pominjali - pre puca kamen nego malter sa jajima (i ovčjom krvlju, u nekim tumačenjima). Malter i beton, izuzev nekih posebnih poput onih sa aluminantnim cementom, vremenom stabilno dobijaju na nosivosti (raste marka ili klasa) ukoliko su zadovoljavajuće spravljeni i održavani (čuvani - svodi se uglavnom na polivanje). Ipak, taj priraštaj je uprkos nelinearnosti najčešće gotovo asimptotski, a pominjani predavači su lično učestvovali u rušenju objekata kojima se pripisuje smesa sa jajima, nekih i iz doba austrougarskog držanja Bosne i Hercegovine; to ne deluje kao dovoljan period (dakle, zaokruženo do sto godina) za neko drastično poboljšanje atributa, zato je zaključak bio kako je stvar najverovatnije u tipu smese. Pitao sam za recept, nisam dobio precizan odgovor.

@ ltcolonel

Hoće li ti novi segmenti zidova u Kruševcu barem biti izvedeni sa jasnim prelazom, kao u Smederevu, recimo?

Moram reći da sam generalno za očuvanje i konzerviranje a protiv rekonstrukcija i građenja "još starijih" istorijski značajnih objekata.

I još jedno, kada pominjemo zidanje i lokalne pretpostavke... Priča da je Kruševac dobio ime po kamenu krušcu od kog je građen - ima li teza pokrića? Bio bi zanimljiv slučaj kada bi i srpsko i tursko ime (Aladžahisar/Alađahisar - tur. Alacahisar - šareno brdo, šareno utvrđenje/grad, Šarengrad) dobio zbog tog kamena, na neki način.

@ radionica1

Ova duguljasta kuća (kraj kule) naročito smeta. U međuvremenu su joj ozidali ogradu koja ne baš spretno podražava originalne zidove i - što je meni neprihvatljivo - nad njima se delom i nadziđuje i oslanja. Kiosci su izuzev jednog uklonjeni. Posečeno je zelenilo pored kule pa se sada vidi kafana koja je proširila spoljni deo upravo ka istoj, a između kule i autobuskog stajališta (prema tvojoj slici) su izvedene žardinjere u investitorskom duhu, ispunjene crvenim tucanikom, kojima je ispisano "LAZAREV GRAD". Unutar same Porte (kako Kruševljani nazivaju lokaciju) je izvedeno 6* (!!!) vrsta popločanja, od kojih betonsko prelazi preko (!!!) zapadnog zida. Od ~1989. Porta nije sistematski uređena, a činjenično je i održavanje prestalo oko 2005. i prepušteno stihiji.

* beton, makadam, sitni makadam, kaldrma od tamnog tesanika, dve vrste hoblovanog pločastog kamena u košuljici, ne računam zemljane staze i popločanja oko Lazarice i Muzeja; podvučeno je od pre ~2005.

Jedna zanimljivost: ka spomeniku knezu Lazaru Hrebeljanoviću (vidljiv desno na drugoj fotografiji) se nalazila kruševačka sokolana.

Maketa na tvojim slikama je ona koja je bila u Muzeju do rekonstrukcije, sada je postavljena nova koja je na snimku RTS-a koji je pein linkovao.

• 7Ovo se svidja korisnicima: dobri covek, ikan, 037, bojank, radionica1, VJ, djboj
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

За те озбиљне објекте спонзорисане од државе, не би их зајазили јајима ни "Чварков и Баба", а моји индијанци били су жељни и кукурузног брашна, а камо ли јајима да се по зиду размазују.
То са јајима мирише на дунђерску ујдурму за појачавање оброка? Клин чорба и остала лукавства...

• 3Ovo se svidja korisnicima: Bane san, radionica1, djboj
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

У мом крају, гашени креч се меша са речним песком, просејаним колико се може и тиме се малтеришу зидови од камена. Хемијска реакција (због грађевинског синдрома се не сећам како се сама реакција зове, али може да се нађе формула, кога не мрзи) омогућава да малтер постане камен и везује сво камење у један једини камен. Такви зидови стоје вековима.
Јаја, вино, уље и остали додаци малтеру су углавном завршавали у дунђерском казану. Или тањирима.

Што се одређивања страна света тиче, то се, барем у случају цркве у селу мог оца, радило на следећи начин.
Рано ујутру се побије, вертикално наравно, подугачак штап ( што не и копље, када га има и ако се већ користи). Мањим штапом се обележи крај сенке главног штапа. Неколико молитви касније (или после печеног јагњета, чија је глава требала да иде под темељ) опет се на крај сенке постави други мањи штап.
Добијена линија (повезује два помоћна штапа) је стопроцентно линија исток запад. Чак и прецизна. Одатле се добије и линија север-југ. То је лако.
Линија исток запад (важна за положај олтара и звоника) је уједно и оса целе цркве.

Са тако направљеним линијама на тлу, чак бих и ја успео да испланирам све остало.

• 3Ovo se svidja korisnicima: radionica1, Bane san, djboj
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dobri,
Preskočio si bitan korak.
Kad označiš prvi štap, onda treba da se opiše kružnica oko velikog štapa, na kojoj je manji štap. Kad vrh senke ponovo dodirne kružnicu, onda stavljaš drugi štap i dobijaš pravac istok - zapad.
Po tvom opisu se drugi štap stavlja u nekom nasumičnom trenutku što ne daje dobar pravac.