MiG-29 Fulcrum

• 3Ovo se svidja korisnicima: Kubovac, W123, bato
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hajde zagriscu udicu.
1. RSBN je odlicna stvar u Rusiji gde imas mrezu tih uredjaja, ali u Srbiji na samo jednom aerodromu sa upitnom ispravnoscu, hm?
2. Gardenija je danas korisna samo kao balast na avionu, zna se koji se ECM sistem nabavlja ako hoces tu mogucnost.
3. Suvise ozbiljno shvatate taj sistem oznacavanja aviona SD, SM, SMT kada ni kod Amera detaljniji sistem u vidu block oznacavanja ne uspeva sve razlike da definise. Shvatite te tri grupe kao tri "familije" 29-ke gde imate vise clanova iste "familije".
4. Jesmo li sigurni da je N019M1 kodnog imena Topaz? Pitam zato sto on ima manje slicnosti sa N019M Topaz nego sto je ovaj ima sa N019 Safir.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Kubovac, boyce, bojank
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vrlo lepo objašnjeno kolega Kubovac.Premam mom mišljenju taj nivo "osiromašeni" SM (da ga tako nazovem) i jeste neki maksimum koji se može dobiti ako naša cifra tj. planirana sredstva za ceo posao/ugovor ne prelaze pomenutih 230 miliona €.

Računjte da je samo "fixni" deo ugovora negde blizu 200 miliona (dole ću "ugrubo" razložiti po stavkama) i da za preostalih 30-40 miliona i ne može da se dobije nešto više od toga za 14 (odnosno 11) aviona (plus neka raketa V-V).

Ako bi se rukovodili cenama sa poslednjeg remonta iz 2008-2010 nas remont i produženje životnog veka (što je "stavka više" u odnosu na prošli remont, plus modernizacija svih 14 na standard iz 2008 dakle faze 1 i 2) ne može da izađe manje od 90 miliona € tj nekih 6.5 mliona po avionu.

Onda nakon toga imamo i stavku u ugovoru o logističkom obezbeđenju celokupne flote tokom njene upotrebe u narednih10-15 godina.U ugovoru je SVAKAKO morao da bude stavljen NEKI datum (kao i opcija produženja).Recimo da ugovor važi od 1.1.2018 do 31.12.2030.Ruska strana recimo garantuje komplet logistiku za godišnji nalet do 1000h (70h po avionu) po fixnoj ceni od recimo 9 miliona € godišnje.To za period 1.1.2020 do 31.12.2030 iznosi 99 miliona plus nek za 2018. i 2019. kada su isporučeni delovi i logistika za ovih 10 bude još 10-ak miliona eto vam već 200 miliona....

Za preostalih 30-ak miliona modernizacija na postojećim radarima plus poneka raketa V-V da ima šta da se "pokaže" na "prigodnim propagandnim manifestacijama"...

* cifre koje su naveo su "orjentacione", uzimajući u obzir naš remont od pre 10 godina, slovačke ugovore isl....Za sada sve to i ne "izgleda loše", videćemo kakva će ocena biti za 5-6 godina.Slovaci su potpisali sličan ugovor o logističkom obezbeđenju (doduše prva verzija istog je bila KATASTROFALNO sastavljena po njihovu stranu) i nisu se baš "proslavili" u toj saradnji sa RSK MiG (trenutno u LA imaju samo 5 pilota sa više od 500h naleta na avionima MiG-29)....

• 1Ovo se svidja korisniku: Voja1978
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

darkangel ::Hajde zagriscu udicu.
1. RSBN je odlicna stvar u Rusiji gde imas mrezu tih uredjaja, ali u Srbiji na samo jednom aerodromu sa upitnom ispravnoscu, hm?
2. Gardenija je danas korisna samo kao balast na avionu, zna se koji se ECM sistem nabavlja ako hoces tu mogucnost.
3. Suvise ozbiljno shvatate taj sistem oznacavanja aviona SD, SM, SMT kada ni kod Amera detaljniji sistem u vidu block oznacavanja ne uspeva sve razlike da definise. Shvatite te tri grupe kao tri "familije" 29-ke gde imate vise clanova iste "familije".
4. Jesmo li sigurni da je N019M1 kodnog imena Topaz? Pitam zato sto on ima manje slicnosti sa N019M Topaz nego sto je ovaj ima sa N019 Safir.



1. Elem....Ako MiG-29 nema RSBN kakav mu je nivo navigacije? Stvarno pitam, jer mi je to onda nejasno?
2. Aktivna ECM Gardenia je sastavni deo MiG-29S i SM. Možda može i neka druga stanica, ali koja? Koja je to aktivna ECM stanica koju Rusi prodaju zasebno i ugrađuju prilikom modernizacije 9.13? Opet pitam stvarno da bih saznao....
3. Vidi, nisam imao nameru da ulazim u neke duboke rasprave, samo da ispišem ono što je po svemu sudeći sada realno. Upravo se oni koji odlučuju o modernizaciji MiG-29 i koje često gledamo na TV, razbacuju terminima tipa 4++, 4+, MiG-29 SD, "Žuk-3" i slično.
Ja pokušavam da modernizaciju MiG-29 smestim u ono što Rusi nude. Ja ne mogu pričati o nekim "kreativnim" modernizacijama, kada ih Rusi ne nude. Rusi su jedinu kreativnu stvar uradili, a da je meni poznato, kada su Sirijske 9.12 preveli na standard SM i to osiromašen bez aktivne ECM i sa blago osiromašenim mogućnostima V-Z.
Sve ruske modernizacije imaju svoje "nazive" i tako ih i ja koristim. Što se tiče Amerikanaca i njihovih "blokova" mislim da to niko živi više ne može pohvatati.
4. Moguće je da radar N019M1 ne nosi oznaku Topaz M1...moguće da sam ovde pogrešio....ali se ne menja suština, njegove karakteristike i funkcija.....

• 4Ovo se svidja korisnicima: Kubovac, MB120mm, darkangel, ssekir75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Kubovac,
sto se naziva modernizacije tice, upravo to sto je darkangel rekao - dosta je fleksibilno i ne gadja se uvek sa kombinacijama slova koja se odaberu da predstave nivo modernizacije. Ili bolje receno, sve je moguce individualno ispregovarati i ugovoriti, avion je slozen sistem, dobijes sta moze, sa cime moze, ti posle pravis sebi racunicu, eventualno trazis popust za neke stvari. Rusi jesu izbacivali svoje zvanicne ponude tipa SMT - koji je tu da pokaze neki maksimum u tom trenutku, ali to ne znaci da ne mozes da ''skrojis'' sopstveni nivo modifikacije.

Apsolutno se slazem sa tobom u vezi RSBN. Ali to je kod nas skakljivo pitanje i nije od juce. U stvari, ja mislim da nije ni od 2008. (mada mu je tada zvanicno presudjeno na L-ovima), nego verovatno od kad je dosao kod nas. Veliko je pitanje koliko je taj sistem uvezbavan i koriscen, koliko su piloti isti poznavali i oslanjali se na njega itd. Zasto je to tako..dublja prica.

Gardenija je svakako bolja nego nista. Ali prosto nismo mogli da je dobijemo/zadrzimo, to je komponenta radjena za maticnog korisnika i ne mozemo je kao takvu dobiti i mislim da je tu prica prilicno jasna.

Sto se samog nivoa modernizacije tice. Ako kao ozbiljni ljudi koji se zanimaju za ovu tematiku stavimo na stranu razna prolupavanja na TV gde neki politicar zeli da impresionira gledaoce, vidimo da konkretne najave nivoa modernizacije nije bilo. Osim cuvenog marketinskog 4 sa plusevima, sto je opet filozofska tema ko sta pod time smatra, nemojte se pecati na to.

Fora je sto ne znamo ni koja je cifra tacno do sada potrosena na sredjivanje dobijenih aviona i ovih nasih, koja je cifra tacno odvojena za obezbedjenje delova i daljeg odrzavanja po stanju, a koliko smo konacno bili spremni da odvojimo na modernizaciju. Mozemo samo da nagadjamo a svako nagadjanje vodi u pogresne zakljucke.

Licno mislim da je bilo love da se avioni dovedu na standard recimo indijskih. Jer ako se ulazilo u kupovinu nekih drugih letelica (Mi35 npr), bilo je i kinte za ovu avanturu (u tom slucaju onda bez Mi35 u konacnom ishodu). Iako ne znamo detalje, slutim da se ide na povecanje sposobnosti 29ki u osnovnoj, lovackoj nameni, sto se meni najvise dopada od svih mogucih opcija imajuci u vidu starost flote. Ostaje izazov da se prvo postojeci nivo koji avioni poseduju dostigne u obuci i da imamo pilote obucene za sve vrste zadataka, pa onda da polako ide nadogradnja i usavrsavanje. Do tad ce vec doci vreme da se trazi novi avion

• 4Ovo se svidja korisnicima: Mercury, Aleksandar Tomić, amaterSRB, lacko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mercury ::@Kubovac,
sto se naziva modernizacije tice, upravo to sto je darkangel rekao - dosta je fleksibilno i ne gadja se uvek sa kombinacijama slova koja se odaberu da predstave nivo modernizacije. Ili bolje receno, sve je moguce individualno ispregovarati i ugovoriti, avion je slozen sistem, dobijes sta moze, sa cime moze, ti posle pravis sebi racunicu, eventualno trazis popust za neke stvari. Rusi jesu izbacivali svoje zvanicne ponude tipa SMT - koji je tu da pokaze neki maksimum u tom trenutku, ali to ne znaci da ne mozes da ''skrojis'' sopstveni nivo modifikacije.



Nema tu neke velike "filozofije":
1. Imaš avion MiG-29, verzija 9.13. Unaprediš radar na N019M Topaz i dobio si MiG-29S, čak iako nema aktivnu ECM.
2. Imaš avion MiG-29, verzija 9.13. Unaprediš radar na N019M1 i ugradiš aktivni ECM Gardenia i dobio si MiG-29SM (bez ECM, imaš osiromašenu verziju često nazivanu SD)
3. Imaš avion MiG-29, verzija 9.13. Unaprediš radar na "Zhuk-ME" i ugradiš aktivni ECM Gardenia i dobio si MiG-29SMT.
4. Imaš avion MiG-29, verzija 9.12. Unaprediš radar na N019M Topaz ili na N019M1 i dobio si MiG-29S ili MiG-29SM, osiromašene, bez aktivne ECM.
5. Imaš avion MiG-29, verzija 9.12. Unaprediš radar na "Zhuk-ME" i dobio si MiG-29SMT, osiromašen, bez aktivne ECM.

I šta se tu još može kombinovati?

• 2Ovo se svidja korisnicima: MB120mm, Weiss
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Poenta je da ne postoji kataloski sta koja oznaka podrazumeva ako ne ugradis sve iz nekog ponudjenog prospekta. Recimo ovo da dobijas SMT ako si ugradio Zuk-ME ne vazi jer ovo T znaci da imas i prosirenje rezervoara za gorivo i dodantu grbu za koju su potrebne neke strukturne promene na zmaju letelice. S druge strane, indijski su opet nazvani UPG, a imaju paket slican SMT ako ne i moderniji. Sirijici ne znamo ni sta su tacno dobili, Peruanci takodje imaju neki svoj nivo itd. Kod Rusa su te oznake plod maste i kreacije, a sta je ispod haube, ko zna..

• 2Ovo se svidja korisnicima: Mercury, MB120mm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kubovac ::
1. Elem....Ako MiG-29 nema RSBN kakav mu je nivo navigacije? Stvarno pitam, jer mi je to onda nejasno?
2. Aktivna ECM Gardenia je sastavni deo MiG-29S i SM. Možda može i neka druga stanica, ali koja? Koja je to aktivna ECM stanica koju Rusi prodaju zasebno i ugrađuju prilikom modernizacije 9.13? Opet pitam stvarno da bih saznao....
3. Vidi, nisam imao nameru da ulazim u neke duboke rasprave, samo da ispišem ono što je po svemu sudeći sada realno. Upravo se oni koji odlučuju o modernizaciji MiG-29 i koje često gledamo na TV, razbacuju terminima tipa 4++, 4+, MiG-29 SD, "Žuk-3" i slično.
Ja pokušavam da modernizaciju MiG-29 smestim u ono što Rusi nude. Ja ne mogu pričati o nekim "kreativnim" modernizacijama, kada ih Rusi ne nude. Rusi su jedinu kreativnu stvar uradili, a da je meni poznato, kada su Sirijske 9.12 preveli na standard SM i to osiromašen bez aktivne ECM i sa blago osiromašenim mogućnostima V-Z.
Sve ruske modernizacije imaju svoje "nazive" i tako ih i ja koristim. Što se tiče Amerikanaca i njihovih "blokova" mislim da to niko živi više ne može pohvatati.
4. Moguće je da radar N019M1 ne nosi oznaku Topaz M1...moguće da sam ovde pogrešio....ali se ne menja suština, njegove karakteristike i funkcija.....
1. Detaljno o tome ti moze Mercury jer je on koristio te sisteme a ne palamudi ko ja teoretski.
Ima sasvim sigurno zapadni ekvivalent u vidu VOR, ali da li smo im stavili i TACAN, GPS ili jos nesto stvarno ne bih znao. Nije sporna uloga RSBN uopsteno, sporna je njegova primena kod nas konkretno.
2. Da racunamo samo istocnu ekipu, ostaje ti Talisman http://defin.by/en/products/talisman/
Sami Rusi se nisu previse bavili ovim jer im 29ka nije primarni avion, oni jos uvek nude Gardeniju
3. Razumem ja tebe, ali nesvesno upadas u zamku marketinga, onaj spisak verzija na zvanicnom sajtu MiGa i nije bas azuran. Samo da te podsetim da su se prve verzije SD, SM i SMT pojavile 90-ih i od tada se mnogo toga promenilo.
Ista je prica i za odredjivanje "generacije aviona" gde je marketing toliko prisutan da pri ozbiljnoj diskusiji za tim ne treba ni posezati. Naravno politicari, novinari i slicni prodavaci magle to najvise vole da pomenu.
Racionalno je napraviti podelu prema familijama (samo treba imati u vidu da SMT nije nuzno bolji od SM )
4. N019M1 je Zhuk u svemu osim antene, antena je iz Safirove familije tako da on nema veze sa Topazom iako im je oznakaskoro ista.
Kubovac ::
Nema tu neke velike "filozofije":
1. Imaš avion MiG-29, verzija 9.13. Unaprediš radar na N019M Topaz i dobio si MiG-29S, čak iako nema aktivnu ECM.
2. Imaš avion MiG-29, verzija 9.13. Unaprediš radar na N019M1 i ugradiš aktivni ECM Gardenia i dobio si MiG-29SM (bez ECM, imaš osiromašenu verziju često nazivanu SD)
3. Imaš avion MiG-29, verzija 9.13. Unaprediš radar na "Zhuk-ME" i ugradiš aktivni ECM Gardenia i dobio si MiG-29SMT.
4. Imaš avion MiG-29, verzija 9.12. Unaprediš radar na N019M Topaz ili na N019M1 i dobio si MiG-29S ili MiG-29SM, osiromašene, bez aktivne ECM.
5. Imaš avion MiG-29, verzija 9.12. Unaprediš radar na "Zhuk-ME" i dobio si MiG-29SMT, osiromašen, bez aktivne ECM.

I šta se tu još može kombinovati?
Nazalost nije toliko linearno, mnogo je komplikovanije. Kreni od toga da imas tri nivoa modernizacije koji se razlikuju prema obimu radova SD, SM i SMT, unutar svake od ove modernizacije imas vise korisnika.
Evo npr. SD nivo smo uradili mi 2008. godine i pre nas Slovaci ali nismo ugradjivali istu opremu u potpunosti (konkretno oni su stavili NATO IFF ispitivac koji nama ne treba). Dakle postoji razlika u standardu jer nema uniformne varijante vec kupac odlucuje o svakoj stavci posebno.

• 1Ovo se svidja korisniku: lacko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 09 Apr 2019 10:55

@darkangel

Ma vidi, stvarno ne znam šta se komplikuje mnogo. Ja samo pokušavam da borbene mogućnosti modernizovanog MiG-29 uporedim sa postojećim verzijama modernizacije koje se zvanično nude.
Vi pričate nešto što nemamo pojma šta će biti i kako i time se doprinosi dodatnoj "misteriji" ko zna šta će nam sve ugraditi.
Letelice nemaju RSBN, nemaju aktivnu ECM i imaće "unapređen radar" što znači maksimum N019M1 sa mogućnošću gađanja 2 cilja sa IC ili ARS raketama R-77 i poboljšanim mogućnostima za dejstva Z-V, s tim što se ja ovde više osvrćem na lovačko-presretačke mogućnosti nego jurišne....
Ukoliko kojim slučajem ugradimo neki drugi sistem ECM, onda bi ta modernizacija bila potpuna. Ali to je to o čemu se govori i nema za sada ništa drugo.
Sva ostala priča je samo komplikovanje i pravljenje neke "misterije" oko ove naše buduće modernizacije, a rečeno je u kom pravcu će ići modernizacija.

Dopuna: 09 Apr 2019 10:58

darkangel ::
Nazalost nije toliko linearno, mnogo je komplikovanije. Kreni od toga da imas tri nivoa modernizacije koji se razlikuju prema obimu radova SD, SM i SMT, unutar svake od ove modernizacije imas vise korisnika.
Evo npr. SD nivo smo uradili mi 2008. godine i pre nas Slovaci ali nismo ugradjivali istu opremu u potpunosti (konkretno oni su stavili NATO IFF ispitivac koji nama ne treba). Dakle postoji razlika u standardu jer nema uniformne varijante vec kupac odlucuje o svakoj stavci posebno.

Taj MiG-29SD smo mi izmislili. Šta je tačno modernizovano? Ništa.
Čak su letelice sada bez RSBN sa slabijim borbenim mogućnostima.
Postoji ruska oznaka MiG-29SD i zna se šta ona podrazumeva. Ovo je nešto drugo. Označavanje iff i nove radio-navigacijske opreme u skladu sa standardima zapada....

• 2Ovo se svidja korisnicima: darkangel, dakota
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne Kubovac, niko ne pravi misteriju vec se polomismo da ti objasnimo da je greska gledati iskljucivo slovne dodatke kao oznake modernizacije jer prvo, nisu nigde izlistane tacno sve moguce modifikacije 29ke, drugo i te koje su date kao opcija i vec formirani nazivi istih nisu mozda aktuelne u toj ponudi pa je pravljenje paralela sa njima opet put u greske.

I sve ovo nema mnogo veze sa nasim slucajem jer ne znamo ni sta ce se ugraditi kod nas, vise komentarisemo vec radjene modernizacije kod drugih korisnika koje opet ne prate nikakvo pravilo oznacavanja.

• 1Ovo se svidja korisniku: Mercury
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

U startu postoji problem kod ovakvih diskusija, ne postoji zvanican spisak modernizacije niti bilo sta slicno. Ako hoces tacne informacije moraces da sacekas da se zavrsi modernizacija i da oni objave sta je radjeno, druga opcija je da pratis sta ce izjaviti Miloradovic ili neko od pilota ali to su uvek fragmenti price.

Inace nismo mi izmislili SD, nasi avioni su dovedeni na taj standard 2008 godine, ali kao sto napomenuh postoji razlika izmedju nasih i Slovackih aviona iako su na istom standardu.
To sto se ministar u jednom trenutku pohvalio sa onim Srpski Doradjeni je marketing a to nije bitno, ono sto jeste bitno je sta je tom prilikom ugradjeno.