Jermenija vs Azerbejdzan sukobi oko Nagorno-Karabaha

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A.R.Chafee.Jr. ::Engleska i srpsko ruska terminologija nisu direktno prevodljive.
Baš zato i dajem izraze i na tim jezicima. Đavo je u detaljima.

I mislim da bismo trebali prestati sa našim "tumačenjima" obaveza bilo koje strane. Arcah je istorija, jedino što je sada bitno (sa stanovišta etike i morala) jeste da ti nesrećni ljudi tamo zadrže svoju kulturu, tradiciju i fizičko prisustvo na prostoru na kojem su vekovima. Bilo da su Jermeni ili Azeri. Ko to postigne, napravio je dobar posao.

p.s.
A.R.Chafee.Jr. ::Peacemaking je proces koji dovodi do mira ili primirja, a peacekeeping je ono posle. I on uključuje i trupe.
Oba procesa mogu uključivati trupe.

• 1Ovo se svidja korisniku: djordje92sm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Treba imati u vidu i da sporazum iz 2020. nije došao kao rezultat nekakvih ozbiljnih pregovora nego su ga Rusi sastavili u hodu, dok su Azeri napredovali sa svih strana. Kada su borbe ušle u Šušu, Rusima je ostalo koliko, možda 48 sati da Jermenima spasu Stepanakert. U takvoj trci sa vremenom nije se moglo raditi na detaljima i verovatno je dosta toga ostalo podložno tumačenjima.

Mada ja i dalje mislim da je suština tog sporazuma iz 2020. samo jedna - sprečiti nekontrolisan vojni pad N-K i haos koji bi u tom slučaju nastao. Sa tim sporazumom Azeri su stali na terenu i ostalo je da se ono što nisu uzeli polagano reintegriše u narednim godinama. Ostaje pitanje da li je moglo bez ove najnovije eskalacije, možda i jeste ali Rusi očigledno nisu bili radi da zarad te eskalacije dođu u situaciju da vojno brane Azerbejdžanu da reintegriše N-K. Ako Jermeni nisu sprovodili svoj deo dogovora (demilitarizacija) onda nije realno ni da Rusi u ime mira u svetu pucaju po Azerima kada ovi krenu da sami sprovedu demilitarizaciju.

• 8Ovo se svidja korisnicima: beowl, kunktator, zdrebac, 187, Steeeefan, djordje92sm, amaterSRB, zillbg
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@kunktator

Da bi tačno znali šta je sve u opisu posla "mirovnih jedinica" ili "jedinica za održavanje mira" Ruske vojske u Nagorno-Karabahu, kao što je već rečeno, trebalo bi da imamo njihov dokument sa naređenjima i pravilima za upotrebu jedinice. A to ćemo teško naći.

Ipak, ono što proizilazi iz logike i samog teksta sporazuma (barem meni), izjava datih od strane relevantnih lica iz vrha političkih struktura Jermenije i Ruske Federacije datih neposredno nakon potpisivanja sporazuma ( neke sam izjave i priložio ), i na osnovu nadanja i očekivanja naroda "Arcaha", sasvim je jasno da je narod "Arcaha" očekivao garanciju za svoju bezbednost, barem u tim rokovima koji su definisani sporazumom.
To se nije dogodilo i to je veliki propust i greh ruske strane, ma kako "okretali" to pitanje.

Na kraju, slažem se sa @kunktatorom da možemo privoditi kraju ovu raspravu. Otprilike smo svi rekli što smo imali i argumentacija je tu, na stranama ovog foruma i ove teme.

Ono u čemu se slažemo svi, barem oni koji su uzeli učešće u ovoj diskusiji, jeste žaljenje za sudbinom naroda "Arcaha". Nas to dodatno podseća i na neke "naše" epizode gde takođe "mirotvorci" nisu "imali obavezu" da zaštite narod na određenim područjima bivše SFRJ, na kome su bili raspoređeni. Mada imamo i drugačijih primera.

Sada bih se stvarno isključio iz ovog dela diskusije, hvala svima na diskusiji, pa čak i onima koji su me, na moje veliko iznenađenje (doduše indirektno) čak nazvali "soroševcem". Valjda je tako normalno, ako bilo šta kažeš "kontra Rusa". Mora sve da se odobrava. Onda nisi "soroševac"..valjda...

• 2Ovo se svidja korisnicima: Frunze, djordje92sm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kubovac ::..., i na osnovu nadanja i očekivanja naroda "Arcaha", sasvim je jasno da je narod "Arcaha" očekivao garanciju za svoju bezbednost, barem u tim rokovima koji su definisani sporazumom.
To se nije dogodilo i to je veliki propust i greh ruske strane, ma kako "okretali" to pitanje.
Ja se nadam, pomalo i očekujem, da će nadalje imati garancije bezbednosti. Državu neće imati i tu se više ništa ne može. Da li sam preveliki optimista? Videćemo. Ostaje još da se reši pitanje nahičevanskog koridora.

• 1Ovo se svidja korisniku: Krvava Devetka
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Baš zato i dajem izraze i na tim jezicima. Đavo je u detaljima.

Nema tu detalji. Samo standard.

Citat:Oba procesa mogu uključivati trupe.

Ne, postoji još jedan termin peace-enforcement, koji je ekvivalent peacemaking samo sa oružjem.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A.R.Chafee.Jr. ::Ne, postoji još jedan termin peace-enforcement, koji je ekvivalent peacemaking samo sa oružjem.
Čafi, ne skreći priču u mutne vode tumačenja forme. Znaš vrlo dobro da je izbor termina stvar diplomatije, odnosa i trenutka. Da li će to biti peace enforcement, peace-making, peace implementation, ... sve to "mož' da bidne i ne mora da znači". Suština je da li se mir nameće ili održava. I da li se nešto od toga radi silom ili pretnjom silom. A proces će dobiti ime koje je u tom trenutku zgodno (zainteresovanim silama). Diplomatija po prirodi nije deterministička, nikad ne nudi zaista striktne i merljive standarde, sve je uvek podložno tumačenju. Druga je stvar da li mi iluziju tog determinizma (u matematičkom smislu) prihvatamo ili ne. U političkim odnosima nema nedvosmislenog standarda, mi se samo pravimo da takav postoji.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Krvava Devetka, nemkea71
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:, ne skreći priču u mutne vode tumačenja forme.

Kakve mutne vode? Izvini, al ti ga mutiš, te ovo te ono. Standard postoji, termini su zajednički doneti.

https://peacekeeping.un.org/en/terminology

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kubovac ::

Ipak, ono što proizilazi iz logike i samog teksta sporazuma (barem meni), izjava datih od strane relevantnih lica iz vrha političkih struktura Jermenije i Ruske Federacije datih neposredno nakon potpisivanja sporazuma ( neke sam izjave i priložio ), i na osnovu nadanja i očekivanja naroda "Arcaha", sasvim je jasno da je narod "Arcaha" očekivao garanciju za svoju bezbednost, barem u tim rokovima koji su definisani sporazumom. To se nije dogodilo i to je veliki propust i greh ruske strane, ma kako "okretali" to pitanje.

По твом тумачењу споразума ти си безбедност становника Нагороно-Карабаха поистоветио са де-факто независношћу Републике Арцах. Да ли може да постоји безбедност уз повратак Нагорно-Карабаха под суверенитет Азербејџана? Може. Задатак руских трупа тамо није да бране Републику Арцах, него да осигурају безбедност свих грађана Нагорно-Карабаха, где је пре првог карабахског рата живело оквирно 75% Јермена и 20% Азера и 5% Руса. Безбедност свих становника, а не безбедност Републике Арцах. Дакле, руског мировњака не занима да ли ће се та територија звати Арцах, Азербејџан, Јерменија или Тринидад, него осигурање безбедности. То што краткорочно на 24 сата та безбедност није постојала је ништа у односу на општу небезбедност која би се раширила и ван територије Нагорно-Карабаха и која би се дугорочно десила да је Русија реаговала непријатељствима према војсци Азербејџана.

Ето, ја то тако тумачим.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A.R.Chafee.Jr. ::Izvini, al ti ga mutiš, te ovo te ono. Standard postoji, termini su zajednički doneti.

https://peacekeeping.un.org/en/terminology
Ne zezaj, znaš dobro šta sam hteo reći. Sve je to pravo, i kao sve u pravu, tumači se.
Uostalom, po "standardima UN" uspostavljen je i IFOR (Implementation FORce) kao "peace enforcement" misija, u momentu kad je primirje već uspostavljeno. Zašto se zove "implementation" kada to ne postoji u listi termina i zašto je "enforcing" kada je mir već uspostavljen?
Ajd da ne tupimo o tome, ispašćemo advokati koji zastupaju ovakvo ili onakvo tumačenje a nema ni sudije ni porote. Gledajmo suštinu, gledajmo strateške odnose u regionu i njihov dalji razvoj posle ovoga. Šta nama uopšte znače "naša" različita tumačenja sporazuma, za šta je to relevantno? Mi ćemo presuditi u nečemu?

• 5Ovo se svidja korisnicima: Krvava Devetka, zdrebac, djordje92sm, amaterSRB, zillbg
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Frunze

Daj nemoj izmišljati stvari. Ja govorim o narodu na tom prostoru koji "lokalno stanovništvo" naziva "Arcah". Moram nekako nazvati to područje na kome su raspoređene ruske mirovne trupe, a "lokalno" stanovništvo to tako naziva.
Drugi deo tvog komentara potvrđuje moju premisu. Nisu ispunili zadatak.

Pokušavam da završim diskusiju jer se samo ponavljam, ali morao sam reagovati na direktnu prozivku i pokušaj "proturanja" onoga što nisam rekao. Čak si i citirao šta sam rekao, a tumačiš kako se tebi prohte.