offline
- Pridružio: 13 Sep 2010
- Poruke: 206
|
Gama ::Izvinjavam se što kasnim sa odgovorom, bio sam van Srbije neko vreme te sam od pre par dana počeo da čitam forum.
Da krenem redom:
goxin ::
@gama
Pa tako je to bilo nekako , despotovina se odrzala do tada ... padom Novog Brda ....( bilo je opsada i prije ali tada je palo )
1455 su Turci napravili popis . ( meni OK djeluje )
Meni NE deluje OK. Ako SPC pretenduje da štiti Srbe i Srbiju neka se bar potrude da znaju i istoriju tog naroda. Ako su oni spali na tu faktografiju onda ne znam šta da očekujem. Uostalom, ovo je memorandum – politički document, koji vrlo često ima ideološku pozadinu, a istine vrlo malo.
Ako čitalac treba da nagađa šta su ovi u Memorandumu mislili onda se otvara mogućnost da se ovim dokumentom žestoko manipuliše.
Lucije Kvint ::
Ne znam cemu ovaj sarkazam, nisam ni jedno ni drugo, ali cu ti svakako odgovoriti. Pomenute teme me zanimaju u kontekstu razmere srpske izdaje, pre svega u nase vreme.
U tome je suština tvog pisanja. Ti posmatraš celu situaciju iz političkog ugla u želji i nameri da dokažeš srpsku izdaju, dok ja pokušavam da prikažem i istorijske činjenice koje su u suprotnosti sa tvojim.
Lucije Kvint ::
U skladu sa uobicajenom politikom evropskih drzava i naroda prema teritorijama na koje pretenduju, kako onda tako i sada. Stav Kraljevine Srbije u tom smislu je na kraju doveo do oslobodilackog I Balkanskog rata. Ako ciljas na odnos Srbije prema pobunjenom Albanskom stanovnistvu, evo akademika Bogdanovica "Занимљиво je, да сe у брошури Димитрија Туцовића могу наћи аргументи аустријске пропаганде против Србије, међу којима и многа стварна преувеличавања, као на пример она о "свирепостима српске војске у источним крајевима",[10] или интерпретација "арбанаске побуне" септембра 1913, која сe својим везивањем за српску окупацију и блокаду пијаца у длаку поклапа са аустријским званичним и пропагандним интерпретацијама.[11] О српској војсци, поводом Старе Србије и Албаније, Туцовић говори као о "солдатески"; о ослобођењу Косова - као о "серији колонијалних борби", као о "машању туђе земље и туђе слободе""
Preporučio bih da ne navodiš ovo „pretenduju“… Naćiće se neki NVO-ovac koji će prilepiti osvajčki epitet Balkanskim ratovima.
Ne ciljam na pobunu Albanskog stanovništva već na birokrate Kraljevine Srbije koji su došli da sprovedu konfiskaciju zemlje od Albanaca. Naime, Albancima je na prostor današnjeg KiM-a obećano da će dobiti kompenzaciju za ustupanje njihovog zemljišta. Na kraju im naši uzmu zemljište, a od kompenzacije ništa. To je krenulo početkom dvadesetih godina XX veka. Pobunu kačaka podržalo je i stanovništvo ali je jedan od razloga, pored ovog nacionalnog, bilo i otimanje zemlje.
Zanimljivo je da Bogdanović to pominje ali ti to ne navodiš (zbog čega, ne znam). Ukoliko želiš da se baviš istorijskom perspektivom, bar navedi sve činjenice, a ne da politizuješ istoriju.
Lucije Kvint ::
Nakon fantasticnog preokreta u vezi srpske stvari na KIM nakon Balkanskih i Velikog rata, kada je situacija iz katastrofe preokrenuta u nasu korist, problem je preuzela da resava KPJ i kasnije SK, kola nam tamo od tada idu nizbrdo. Kamo srece da su taj problem resavali kao bugarski komunisti sa Pomacima, ili bar kao makedonski komunisti sa Albancima...
Da si bar malo objektivniji znao bi da problem oko KiM-a nije došao sa KPJ već daleko pre toga, recimo od kada kreće demografsko osipanje tog kraja. Posle velikih seoba došlo je do izmeštanja glavnine srpskog stanovništva na ovim prostorima: otišli su sa prostora današnjeg KiM-a ali su zato naselili prostor današnje Vojvodine koja je 1918. postala deo Srbije i Jugoslavije.
Drugo, problem posle Velikog rata nije rešavala KPJ već kraljevska vlast. KPJ tokom dvadesetih godina nema nikakve snage osim pružanja moralne i propagandne podrške protiv onoga što su oni ideološki nazivali „velikosrpski hegemonizam“.
Lucije Kvint ::
U skladu sa uobicajenom politikom evropskih drzava i naroda prema teritorijama na kojoj tinja pobuna, kako onda tako i sada. Primenjivali su najbolju evropsku praksu po tom pitanju, sto bi rekli Rimljani tesko pobedjenom. Vidimo kako nas je usrecio predusretljiv stav KPJ prema albanskom pitanju. Albanci su dizali pobune protiv SKJ cak i posle ustava iz '74. Pogresna je ideja da se pitanje srpsko-albanskih odnosa moglo povoljnije resiti bezgranicnim popustanjem Srba.
Još jedan odgovor u tvom stilu: ništa konkretno već vrdanje.
Zašto ne kažeš lepo da je Kraljevina Srbija na Albance gledala kao na proturski element, zbog opravdanog razloga iz prošlosti, koji bi mogao da zada udarac ukoliko dođe do vaskrsavanja osmanske države. Kada je nastala Kraljevina SHS/Jugoslavija, Albanci su dobili drugačiju etiketu: kao element koji Italijani mogu da iskoriste za podrivanje Jugoslavije. Naravno, to je bilo opravdano jer su bili lokalni incidenti, a Italijani su zbog teritorijalnih pretenzija pomagali sve elemente u Jugoslaviji protiv same Jugoslavije. Međutim, takav antagonizam Srba i Albanaca svakako da je bio jedan od uzroka za višedecenijsku netrpeljivost Srba i Albanaca koja se oseća do danas. Malo mrze njihovi, malo naši i tako ko će koga više. Po tvom pisanju, na kraju ispadosmo pacifisti, mi smo mirni dobri, ali eto, KPJ, svetska masonerija, Rotšildi, rozenkrojceri i drugi se udružiše protiv nas.
Šta misliš? Mržnja Albanaca prema Srbima je nastala tek tako? Tako što smo mi bili fini prema njima? Da, malo sutra.
Pre par godina radio sam intervjue sa bivšim borcima iz pirotskog kraja koji su bili na službi u 22. divizije (koja je operisala na KiM). Dođu partizani, okruže selo, albanski seljaci hoće da se predaju ali partizani ne dozvoljavaju već ih drže u blokadi. Potom puste Bugare, koji Albancima kažu da će da ih poštede ukoliko zaplene hranu. Albanci se saglase, Bugari dođu pokupe sir i mleko ali umesto da ga zaplene oni ga prosipaju pred očima Albanaca i odu. Potom ulete, spale selo do temelja i čekaju ukoliko neko izađe da ga ubiju. Rezultat: partizani nevini, Bugari zločinci bili, zločinci ostali, a Albanci ga nadrljaju.
Lucije Kvint ::
Akademik, profesor folozofskog fakulteta u Beogradu. Knjiga je zavrsena i predstavljena krajem 1984, dakle pre Memoranduma SANU i promena 1987. Rekao bih da Bogdanovic nije bio komunista... Ti i ja smo imali spor i oko akademika Petranovica, jel ti ne priznajes istoricare koji imaju drugaciji pogled na srpsko nacionalno pitanje od tebe? Ja sam odabrao da o odnosu srpskih levicara prema srpskom nacionalnom pitanju citiram Bogdanovica, a ko ne veruje neka pogleda sta je Tucovic pisao i neka pogleda pomenuta dokumenta KPJ, sve je na internetu. Ko ipak veruje da Bogdanovic ne bi sebi dozvolio da krivotvori ono sto se da lako proveriti, moze da se informise ovde [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
U pravu si, Bogdanović nije bio komunista, već Srbin-pravoslavac.
Bogdanović je prvo diplomirao na Bogosloviji, i ova studija o kosovskom pitanju je jedna od retkih (ako se dobro sećam pisao je još nešto o KiM-u), ako ne i jedina, gde je on izašao iz domena svog posla – čovek se bavio srednjevekovnim rukopisima. Izlazak knjige se uklapa u periodu 1981 – 1990. koji je bio u znaku Kosova i Metohije, što je poslužilo jednom čoveku da 1987. krene sa politikom koja je dovela do ovoga danas. Šta bi bilo da nije zaseo 1987. za buduća je razmatranja mada se ja ne bih utapao u ŠBBKBB.
Kad si pomenuo i Petranovića, zanimljivo je da je i on, iako ga danas neki etiketiraju kao komunistu, naginjao rešavanju pitanja KiM-a, a u poslednjim stranicama trotomnog izdanja Istorije Jugoslavije (Nolit, 1988) nagoveštava vreme transformacije.
Da li bi Bogdanović dozvolio da krivotvori „ono sto se da lako proveriti“? Ne znam, ali znam da je akademik prof. dr Rade Mihaljčić ni manje ni više napisao da su Albanci starosedeoci i to ni manje ni više u udžbeniku za šesti razred osnovne škole. Ili oni istoričari, među njima i poznata lica u svetu, koji su Sadamu Huseinu pravili geneologiju koja je povezivala Sadama i proroka Muhameda. Sad ti vidi na šta su ljudi spremni, iz njima znanih razloga. Ne kažem da je Bogdanović prevarant ali ostavlja mesta za sumnju.
Drugo, činjenice koje su danas lako proverljive nisu bile proverljive običnom čitaocu tada, kada je knjiga štampana.
U pogledu Tucovića:
Nema šta da se zgražavamo na Tucovića (bar što se mene tiče). Čovek je bio socijalista, a socijalisti su imali drugačije rešenje nacionalnog problema. Iz njihovog ugla to što je on govori je u redu, iz tvog ugla (koji traži nacionalnu izdaju) je to pogrešno. I ti i Tucović govorite sa istih pozicija – ideoloških.
Ja opet kažem, ako ćemo o istoriji, da raspravljamo o istorijskim činjenicama. Ako ćemo o nacionalnoj propagandi, gde nas istina ne interesuje već odbrana nacionalne stvari, onda da se okrenemo tome.
„jel ti ne priznajes istoricare koji imaju drugaciji pogled na srpsko nacionalno pitanje od tebe?“
Naprotiv, priznajem, i čitao sam ih. Kada analiziram ovo što pišu postoji šablon sa pitanjima koja se postavljaju:
-ko je istoričar, šta ima od škole i kako je ta škola uticala na oblikovanje njegovog mišljenja i percepcije stvarnosti (da li je bio pristalica monarhije ili republike, itd),
-kako je pisao na početku karijere, kako na kraju, a kako u vreme nastanka dela koje analiziramo,
-okolnosti pod kojima je delo nastalo (šta je dovelo do njega, šta ima za cilj, itd),
-koliko su okolnosti uticale da se prećute neke stvari,
-kome je delo namenjeno (možda najvažnije pitanje jer se tu vidi da li je delo za potrebe nauke ili za potrebe narodnih masa – propagande i zabave),
-da li ima recenzenta i nekog ko je stavio potpis na to da je delo relevantno ili ne (ko je recenzent, da li je to njegov prijatelj ili ideološki kamarad koji će drugu da pomogne),
itd…
Lucije Kvint ::
Ne volim neobjektivnost, ali jos manje "objektivnost" koja nekriticki brani poziciju neprijatelja.
Bilo bi lepo da i ti mene udostojis odgovora, ako zelis naravno:
- da li smatras da je politika KPJ i kasnije SKJ bila ispravna prema srpskom nacionalnom pitanju
- da li mislis da su KPJ i SKJ doprineli nasoj sadasnjoj nacionalnoj propasti.
- sta mislis o tome sto mantre o velikosrpskom nacionalizmu, okupaciji Kosova, Vojvodine, BIH... nakon najpre Austrije, preko Tucovica, Kominterne i KPJ, danas bastine Ceda, Canak, Pescanik, NVO, dukljanski akademici, autonomasi, i naravno EU i NATO...
Hvala unapred na odgovoru
PS
@Gama "Nalupavanje da su Iliri deo Albanaca je za posebno razmatranje. Ja mislim da bi Albanci podržali ovaj deo Memoranduma jer ide u prilog njihovoj Ilirskoj teoriji Smile."
Ovo cak pise u Enciklopediji Britanike na srpskom. Ko ista zna o satem i centum jezicima, zna da satem albanski ne moze imati veze sa centum ilirskim vec samo sa satem trackim.
Ovde si ti na vrlo jedan, direktan način, odmah udario etiketu ko je neprijatelj, a ko ne. Pozivaš se na istorijsku perspektivu ali brže bolje si požurio da označiš neprijatelja. Ovo što ti navodiš kao istorijsku perspektivu nema veze sa tim već sa istoricizmom tj. uzimanjem određenih istorijskih činjenica samo da bi se udario temelj ideologiji. To tvoje pisanje se nimalo ne razlikuje od KPJ koja je videla problem KiM-a kao problem srpske dominacije, a ti problem KiM-a vidiš isključivo kao delatnost KPJ. Zanimljivo je da u tvom postu na više mesta navodiš samo KPJ-SKJ kao izvor i srž problema.
Da te udostojim pitanja, pošto si pomenuo istorijski aspekt, da odgovorim kao istoričar:
-da li smatras da je politika KPJ i kasnije SKJ bila ispravna prema srpskom nacionalnom pitanju
Kao istoričar ne mogu da izričem moralne sudove da li je nešto bilo pre 50-100 godina bilo ispravno ili nije. KPJ, a kasnije SKJ, je zastupala pozicije borbe protiv nacionalnih razloga i društva koje bi se delilo prema nacionalnoj osnovi. U tom pravcu se kretala i njihova ideologija i aktivnost na sprovođenju njihove ideologije. U periodu postojanja KPJ, oni su zastupali stav da će jednog dana stići svetska revolucija i da će se njihovo dokazati kao ispravno. Sa tih pozicija su nastupali. Lako je tebi da budeš general posle bitke, posle 50-60 godina vidiš greške koje su načinili pa odmah sudiš i presuđuješ ali nikako da postaviš pitanje tog trenutka i pozicija sa kojih nastupaš.
Sa stanovišta nacionaliste politika KPJ, a kasnije SKJ, je bila pogubna po Srbiju.
Sa stanovišta levičara (sledbenika KPJ, SKOJ-a i drugih) politika KPJ je bila dobra po pitanju KiM-a.
Naravoučenije, i jedni i drugi gledaju sa svojih pozicija i svi smatraju da je njihovo ispravno.
- da li mislis da su KPJ i SKJ doprineli nasoj sadasnjoj nacionalnoj propasti.
Isto kao i kod prvog pitanja:
Sa stanovišta nacionaliste politika KPJ, a kasnije SKJ, je bila pogubna po Srbiju.
Sa stanovišta levičara, politika KPJ je bila dobra po pitanju KiM-a.
Dok će nacionalista proklinjati Tita i KPJ, dotle će levičari/liberal (mislim na Čedu-Čanka i deo NVO sektora koji bi da „prosvećuje“ narod) ove kovati u zvezde. Nema nikakvih razlika između nacionalista i komunista. I jedni i drugi mrze svoje protivnike i nastoje da prikažu kako su drugi krivi za trenutnu situaciju.
- sta mislis o tome sto mantre o velikosrpskom nacionalizmu, okupaciji Kosova, Vojvodine, BIH... nakon najpre Austrije, preko Tucovica, Kominterne i KPJ, danas bastine Ceda, Canak, Pescanik, NVO, dukljanski akademici, autonomasi, i naravno EU i NATO...
Sve ovo što si pobrojao od Cede do NATO-a imaju svoja politička ubeđenja koja sprovode, a kad je politika u pitanju prva strada istina. I oni se, kao i ti, hvataju za istorijsku perspektivu ali vrlo brzo završe sa istoricizmom te prikazuju samo jedan deo stvari koji njima odgovara. Da bi im ideologija bila što „jača“ oni moraju da iskopaju korene u prošlosti, a to je traženje onih koji slično razmišljaju.
Najoštrije osuđujem svaki akt koji za cilj ima da se prošlost prilagodi potrebama dnevne politike danas (bilo da se radi o „plemenitim“ namerama ili nečemu drugom).
Cilj istorije kao nauke i posao istoričara je da se razume prošlost, a ne da se „pegla“ za potrebe politike. Sekundarni cilj je da se izvuče pouka i iskustvo. Kako je moguće izvući pouku ako je zaključak baziran na pogrešnim činjenicama? Meni se nimalo ne sviđa da neki Albanci mrze Srbe samo zato što su Srbi ali takođe mi se ne sviđa da je neko počinio zločine i maltretira druge ljude u ime Srba, Srbije i srpskog nacionalnog pitanja.
U vezi Britanike:
Slična joj je Vikipedija. Neke teme su ideološki obojene, skrojene za široke narodne mase koje kroz „prava“ saznanja formiraju stav o nekim temama. Uzmi samo Vojnu enciklopediju. Dok ova iz pedesetih u odrednici o četnicima piše „videti NOR“, ova iz sedamdesetih ima posebnu odrednicu koja jasno pravi razliku između četnika do 1941. i četnika tokom Drugog svetskog rata. Slično se može reći i za Enciklopediju Jugoslavije koja je žestoko ideološki obojena za potrebe „edukacije“ pionira.
Ovi u „Britanici“ mogu da napišu ovo o Albancima ali ja prilično dobro znam da su Albanci došli na Balkan i da nemaju veze sa Ilirima – ne nudim knjige već istorijske izvore na osnovu kojih se pišu knjige. „Britanika“ se ne piše za nekog ko ima konkretno obrazovanje o nekim stvarima (npr ovo što si ti naveo za jezike) već za široke narodne mase.
Samo mi nije jasno zašto se uporno odnosi Srba i Albanaca svode na KiM zar nema Srba i u današnjoj Albaniji i čime su Srbi u Albaniji zaslužili da se prema njima odnose na isti način kao i prema Srbima na KiM. Svođenje problema na KiM i naš odnos prema Albancima je čisto skretanje pažnje sa suštine i cilja koji se temeljno sprovodi nad celim našim narodom na njegovom istorijskom prostoru današnje Srbije, Albanije i Makedonije. Isti način zatiranja našeg naroda na prostoru koji nije pod našom "vlašću" zadnjih 600 godina i na KiM niko ne pokušava da objasni slučajno ili ne. Kako objasniti politiku Albanije koju sprovodi prema Srbima koja je ista kao i politika koja se sprovodi na KiM doduše zbog dugotrajnosti iste u Albaniji ona je danas suptilnija i demokratskija.
Samo da se zna Turci i Albanci se nikada nisu podnosili i gledanje na njih kao na proturski element je zabluda, jesu jedni druge koristili za svoje ciljeve i tada su savršeno sarađivali na našu štetu.
Lepo bi bilo da neko pokrene tj. poveže temu odnosa Albanaca i Srba na celokupnom prostoru na kojem smo povezani ovako delimično gledanje je čisto gubljenje vremena ili skretanja pažnje, mislim da je to prava obaveza svakog istoričara-naučnika.
|
