Rat Rusija-Ukrajina 2023 - komentari

2816

Rat Rusija-Ukrajina 2023 - komentari

offline
  • software engineer
  • Pridružio: 12 Feb 2018
  • Poruke: 27

Nije mi jasno zašto se protežira stalno neuspeh jedne ili druge strane kroz nesposobnost Rusa ili Ukrajinaca.
Imaju školovane i iskusne oficire i vojsku. Odlično su naoružani i obučeni. Tvrdim da nijedna nato zemlja nema bolju pešadiju od ukrajinske. U nekom direktnom hipotetičkom sudaru Ukrajina bi pregazila tipa Nemačku ili Poljsku...
Rat je odvratna, teška kalkulacija i mora da se gine i čak ako uradiš i najbolje što možeš ne znači da ćeš pobediti. Promenjena su i unapređena sredstva koja menjaju način rata ( sateliti, dronovi, precizna municija...) i niko na svetu nema trenutno odgovor na to. Nijedna vojska ne bi imala rešenje za ovo što se dešava. Pitanje je samo da li bi elita ekonomska i politička drugih zemalja dozvolila da se to njima desi. Da li bi do rata došlo da je ukrajinski predsednik bio kao Orban ili Erdogan. Da li bi bilo rata ili bi sedeli na dve stolice i ucenjivali i muzli i zapad i ruse.
Ukoliko grupišu dovoljno Ukrajinci snage biće opšte slavlje sa ruske strane, Rusi bi ih spržiti artiljerijom ili kao što je bilo u suprotnom slučaju kod Ugljedara šta se desilo rusima.
Sa druge strane ako rasparčaš snage i pokušaš da se ukliniš negde ni to ne prolazi Rusi su zategli odbranu i imaju dovoljno vojske na svim pravcima.
Pitanje je i motiva svega ovoga? Da li je cilj Rusije da potpuno pobede Ukrajinu ili da li je cilj zapada da Ukrajina oslobodi svoju teritoriju?
Pitanje je strategije i ekonomije. Koliko će rat da košta i koliko će života da odnese? Toliko ima varijabli i toliko umnih iskusnih ljudi sa obe strane a ovde se pljuje po svima njima kao oni nesposobni ili glupi. Kao da je sve jednostavno i lako rešivo i samo da neko pročita komenatare sa foruma i pobediće u ratu.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Apok  Male
  • Elitni građanin
  • Izrada proPotipova
  • Pridružio: 27 Apr 2013
  • Poruke: 2489
  • Gde živiš: Beograd

Јесу школовани али брате мили да заснујеш план на непријатељу који бежи кад те види...
У рату очекујеш најгоре од непријатеља а не тако нешто. Мада и Руси су исто на почетку мислили
свашта па испало ништа.



offline
  • Pridružio: 11 Jan 2023
  • Poruke: 265

Ofanziva sto je propala, da je propala.. to neka analizira istorija ili generali u svojim memoarima.

Mene interesuje kako Rusija moze da krene napred?
Vidimo da Ukrajini ne nedostaje nista.. Ocekivao sam, po pisanju Bojana, da ostanu bez Sovjetskih tenkova odavno, zbog nemogucnosti remonta i zbog nedostatka granata.. na zalost, vidimo da t-64 i dalje rola.

Sto se tice artiljerije sovjetske i zapadne, deluje da je i tu stanje stabilno.. Ima i cevi a ima i granata. Pricalo se da se trose cevi i da Ukrajina ne moze da ih zameni, a pisalo se i da nemaju granata 152mm.

Dok imaju artiljerije i tehnike, ne moze Rusija ni koraka napred, kao sto vidimo u Avdejevci.

Potpuno mi je iznenadje je kod Ukrajinaca jedino kriticno sa brojem ljudstva, ali ja u to ne polazem velike nade.. Nece kapitulirati jer im manjka ljudstva.

offline
  • Pridružio: 15 Okt 2023
  • Poruke: 137

Apok ::Јесу школовани али брате мили да заснујеш план на непријатељу који бежи кад те види...
У рату очекујеш најгоре од непријатеља а не тако нешто. Мада и Руси су исто на почетку мислили
свашта па испало ништа.


A šta ako su plan zasnovali na analizi "veštačke inteligencije"? Šta ako su te "war games" zapravo simulacija sa AI?

offline
  • Apok  Male
  • Elitni građanin
  • Izrada proPotipova
  • Pridružio: 27 Apr 2013
  • Poruke: 2489
  • Gde živiš: Beograd

Па и шта ако јесу. АI учи на грешкама. Што више понављања то мања шанса да направи неку грешку. Није то вештачки мозак него програм који се сам мења на основу искуства. Помиње се да су били и људи задужени да симулирају Русе. Колико сам схватио имали су 50/50 шансе ако груну на један правац. То је могао било ко да им лупи.

offline
  • Pridružio: 15 Okt 2023
  • Poruke: 137

Brana01 ::Ofanziva sto je propala, da je propala.. to neka analizira istorija ili generali u svojim memoarima.

Mene interesuje kako Rusija moze da krene napred?
Vidimo da Ukrajini ne nedostaje nista.. Ocekivao sam, po pisanju Bojana, da ostanu bez Sovjetskih tenkova odavno, zbog nemogucnosti remonta i zbog nedostatka granata.. na zalost, vidimo da t-64 i dalje rola.

Sto se tice artiljerije sovjetske i zapadne, deluje da je i tu stanje stabilno.. Ima i cevi a ima i granata. Pricalo se da se trose cevi i da Ukrajina ne moze da ih zameni, a pisalo se i da nemaju granata 152mm.

Dok imaju artiljerije i tehnike, ne moze Rusija ni koraka napred, kao sto vidimo u Avdejevci.

Potpuno mi je iznenadje je kod Ukrajinaca jedino kriticno sa brojem ljudstva, ali ja u to ne polazem velike nade.. Nece kapitulirati jer im manjka ljudstva.


Šta si očekivao da skroz ostanu bez sovjetskih tenkova? Imali su ih puno pre rata. Logično je da će ostati bez njih u jednom trenutku. Samo taj trenutak još nije došao.
Kažeš Rusija ne može ni korak? Pa vidiš da napreduju na skoro celom frontu. Polako ali napreduju.

Brana01 ::
Potpuno mi je iznenadje je kod Ukrajinaca jedino kriticno sa brojem ljudstva, ali ja u to ne polazem velike nade.. Nece kapitulirati jer im manjka ljudstva.


Naravno da im sve više nedostaje ljudstvo. Oni mogu gubitke da popune. Ali ne mogu da ih popune kvalitetnom zamenom. Umesto iskusnog vojnika koji je služio vojsku, bio profesionalni vojnika, ratovao u Donbasu 2014-15 koji je poginuo on dovedu zamenu silom mobilisanog klinca koji je prošao vojnu obuku od dve nedelje. Ti možeš da uzmeš poručnika i da ga proizvedeš u generala. Ali po kojoj ceni?
Na kraju će stvarno ostati sa milion vojnika koji ne znaju da rasklope pušku, topovima koji više nemaju municiju i tenkovima kojima motori više ne rade.
Ako se ovako nastavi Rusi neće sutra probiti front i umarširati u Kijev. Ali će biti u stanju da to urade krajem 2024 godine.
I Nemci su novembra 1918 godine mogli da drže liniju fronta. Ali je nemačkom vojnom vrhu bilo jasno da to neće trajati još dugo. I da će u bliskoj budućnosti saveznici iti u stanju da probiju front i omupir aju Nemačku. A u međuvremenu će izginuti još mnogo Nemaca. A poraz je siguran.
Dakle vojni vrh mora da preseče.

offline
  • Pridružio: 20 Jun 2018
  • Poruke: 2318

Вјештачка интелигенција се годинама користи за такве ствари, макар у озбиљним армијама.

online
  • Pridružio: 04 Sep 2012
  • Poruke: 10265
  • Gde živiš: pecina stroga

Nema tu nikakve AI, ratne igre na tom nivou (strategijskih stabova) u pripremi i planiranju stvarne operacije se svode na komandno stapsku vjezbu.

Skupe se svi koji trebaju da se skupe, i onda se podijele uloge. Plavi i crveni. Plavi napada, crveni se brani.

I onda im se dodijele snage. Sopstvene snage su poznate, i mogu da se variraju i po pravcima i po esalonima, zavisno od rezultata simulacije. Protivnicke snage su pretpostavljene na osnovu obavjestajnih podataka, plus minus neki procenat za nepredvidjene situacije i za neotkrivene snage u rezervi.

Polazi se od inicijalnog koncepta operacije, u ovom slucaju recimo napad na Azovskom pravcu.

Elem, komandujuci napadaca pocinje preduzimanjem akcija na taktickom nivou, a branilac odgovara svojim snagama. Na osnovu akcija strana, rade se procjene ishoda takticke bitke u hodu, i situacija na karti se mijenja u skladu sa proracunatim ishodom.

I tako do kraja. Mjeri se vrijeme potrebno za pojedine elemente operacije, procjenjuju se potrebne snage da bi se zavrsio posao, cijene se gubici, i sto je najvaznije procjenjuje se ishod kao funkcija postojecih snaga i postojecih mjera i taktickih radnji.

Krajnji rezultat je racunica koja daje sliku potrebnih snaga da bi se izvrsio zadatak, potrebnog vremena, i opasnosti (rizika) za ishod. Komandni i stabni oficiri su slobodni da preduzimaju radnje po planu i svom nahodjenju, i sve podlijeze kasnijoj diskusiji i ocjenama (ne oficira nego radnji).

I onda jovo nanovo, na alternativnom pravcu, ili sa modifikovanim snagama na istom pravcu. Itd.

Suvise je to kompleksno da bi se oslonio na AI. A ni cilj nije sracunati sta ce biti, cilj je izanalizirati moguce opcije i zajedno proci kroz operaciju i kroz sve rizike i sve prednosti jedne i druge strane, da bi komandanti i stabovi stvorili zajednicku sliku situacije i plana.

Plan se na kraju eventualno modifikuje a na osnovu rezultata simulacije, i onda usvaja i ide se na realizaciju.

offline
  • Pridružio: 27 Dec 2007
  • Poruke: 820

Oko ovog rata pobjedit če ona strana, koja če imati više resursa. Mogla bi to biti Ukraina, ako bi zapad uložio puno para i proizvodnih kapaciteta za podržku Ukraine.

Ali čini mi se, da če na kraju pobjediti dvojac Rusija - Kina. Imaju više ljudi i proizvodnih kapaciteta, i to če na kraju prevladati. Sigurno Kina neče dozvoliti, da Rusija ostane bez naoružanja.

Inače voljeo bi, da ovaj rat več prestane.

offline
  • beowl  Male
  • Elitni građanin
  • Pridružio: 14 Sep 2009
  • Poruke: 1616

babaroga ::Elem, da pokusam da sazmem, ukratko, mada cu sigurno nesto propustiti.

Uglavnom, US posipanje pepelom, sva krivica je na ukrima.


Pročitah i ja pažljivo, i definitivno u ovoj igri bacanja pod voz imam više razumevanja za Zalužnog i Ukrajince. Ako ništa drugo, onda stoga što u oba teksta, svako ali svako slovo do pucanja pršti od arogancije, samozaljubljenosti i predrasuda koje su već odavno postale zaštitni znak zapada. Potrebna je solidna mentalna snaga da se održi fokus na onom što je bitno dok čitaš takve uradke.

Po mom mišljenju, prvi tekst (o pripremama) je daleko korisniji od drugog (o borbama), koji donosi slabo šta osim budalaština koje svakog dana mogu da se pročitaju na tviteru.

Već na samom otvaranju tog prvog teksta, naslućuju se visine oblaka u kojima sede oni kojima su ukrajinske elite prodale državu, zemlju, narod i vojno sposobne muškarce. Dakle, jun mesec, ofanziva je krenula i ne ide po planu, pa ministar odbrane SAD na sastanku riba svog ukrajinskog kolegu zbog čega ukrajinske snage ne koriste tenkove minočistače i zbog čega svoj oklop ne pokrivaju dimnim zavesama dok manevriše. Na stranu to što smo na snimcima videli kako su se proveli minočistači, i što sami Ukrajinci u drugom tekstu kažu da su ih izgubili više od polovine, ovde se odmah vidi na šta liči to superiorno NATO razmišljanje: sve što treba da uradiš je da pošalješ minočistače (kao da Zalužni to ne zna) i zatim da dobro zadimiš dok ti oklop prolazi kroz očišćen deo, i napredovaćeš 10 kilometara dnevno. Nema veze što te čekaju mine, helikopteri, dronovi, artiljerija i ATGM posade, sve to rešava nekoliko minočistača i dobra dimna zavesa. Ima i Zalužni svoje zasluge za neuspeh ali kako čovek da ga krivi za bilo šta kada pročita ovako nešto? A to je tek početak.

Drugi bitan detalj, ratne simulacije u Visbadenu. Input za softver ili ljudske igrače koji će u igri da budu "crveni", pravi se na osnovu sada već čuvenih obaveštajnih procena o ruskim kapacitetima, moralu i predviđenom ponašanju. Dakle, softver ili neki general za stolom će simulirati ruski učinak u skladu sa višedecenijskim mantrama o nemotivisanom mobiku koji kod kuće nema ni toalet i veće su šanse da će pucati u svog pijanog oficira nego u neprijateljskog vojnika (oba teksta su puna tih mantri, i posle se pitaju zašto im je propala ofanziva). Čak i tako naštelovana simulacija je predvidela da će se u najboljem scenariju do Azovskog Mora stići za 90 dana uz gubitke od 40%. Interesantno da ne navode šta je simulacija predvidela u najgorem scenariju.

(ovde mi se ponovo aktivirao strah koji me muči već godinama, a to je da se "first strike" simulacije preventivnog nuklearnog udara rade sa veoma sličnim inputima o ruskim kapacitetima, moralu i predviđenom ponašanju, i da je samo pitanje vremena kada će tako postavljene simulacije dati 99% izgleda da Rusija ničim neće uspeti da uzvrati i da će napad u potpunosti uspeti; ali da ne širim sada priču, nije to tema)

Zatim ide jedan veoma bitan detalj, gde kaže da su se američki komandanti u Iraku i Avganistanu nagledali operacija koje su donele daleko manje gubitke od onih koje su simulacije predvidele. Jedan od njih kaže: "Nikad to ne bude tako visoko". Na to dodaš da je još u pelenama umesto majčinog mleka sisao sliku preplašenog ruskog regruta koji u borbi može samo da pobegne i to pod uslovom da ubije komandira pre nego što ovaj ubije njega, i jasno ti je kakvu on predstavu ima o zadatku koji je dao Zalužnom.

Tu se provlači jedan još bitniji detalj, gde "visoki ukrajinski vojni zvaničnik" (ne kažu koji tačno, a ja bih vaš voleo da znam jer je čovek ubo srž i suštinu problema) kaže da je problem sa tim simulacijama taj što... nemaju smisla. Kao razloge navodi potpuno ignorisanje faktora kao što je sveprisutnost dronova ili potpuno odsustvo vazdušne premoći. Smeo bih da se kladim da je pomenuo i potpuno sumanut nivo potcenjivanja protivnika ali to nije ubačeno u tekst. U svakom slučaju, rekao je da na terenu tj. u stvarnosti ništa ne funkcioniše onako kao što NATO zamišlja u svojim simulacijama, i da iste možeš komotno da zafrljačiš u kantu za đubre.

Zatim ide deo gde general Mili obilazi ukrajinske specijalce uoči ofanzive i daje im zadatak da "svaki ruski vojnik mora otići na spavanje pitajući se da li će mu vrat biti prerezan u snu". Taj lik stvarno zamišlja neke stotine specijalaca koji svake noći neprimetno prilaze rovovima i tiho kolju sve što je u njima. A mi ga ovde uzimali za nekog ozbiljnog vojnika koji je za razliku od političara Ostina svestan šta je u ozbiljnom ratu realno a šta nije.

Zanimljiva je i potvrda da je Južna Koreja snabdela Ukrajince artiljerijskom municijom više nego sve evropske zemlje zajedno. Ali i to je, prema računici od 90 hiljada granata mesečno koju je izneo Zalužni, bilo dovoljno za 4-5 meseci dobre paljbe (jun-oktobar). Možda oni skorašnji izveštaji o jedinicama koje su spale na par granata dnevno i nisu sasvim bez osnova.

I na kraju dolazi onaj "obaveštajni" deo teksta, gde CIA daje 50-50 šansi za uspeh, i to na premisama da je na ruskoj strani jedino pitanje koliko brzo će ostati bez streljačke municije i početi da neobučene regrute šalju u juriše sa ašovima. Direktor CIA je Bajdenu debelo pre početka ofanzive dostavio izveštaj u kojem upozorava da ista veoma izvesno neće ostvariti ni približno one ciljeve koje je postavio Zelenski. Iz te perspektive je, rekao bih, jasno zbog čega je Zalužni radije čekao jun i ostavio više vojske u rezervi. On kao ratni komandant sigurno ima sto i jednu manu ali barem ne pati od te potrebe da sebe uverava kako ratuje protiv golorukih zombija koji u životu nisu videli toalet.

Na kraju ide "analiza" dešavanja na ruskoj strani, koja čak i nosi podnaslov "Rusija se priprema". A onda vidiš da cela ta analiza počiva na iskazima nekog prebega koji je na početku rata bio komandir neke jedinice u 42. motostreljačkoj: Rusima od oružja sve fali ali mina imaju na milione, a imaju i mobilisano roblje koje će dobro da iskopa rov jer su im tako veće šanse da prežive, naravno ako ih ne poubijaju specijalni odredi za likvidaciju dezertera koje je lično Surovikin rasporedio. Mislim da Rusi mogu komotno da na listu svojih najperspektivnijih oružja uvrste ovo potpuno ludilo od slike koju je o njima stvorio protivnički štab i na osnovu koje šalju vojsku (makar i tuđu) da ih napada.

Drugi tekst je klasika. Svaki deo fronta je groblje ruske tehnike i ljudstva. Kleščejevka je groblje, Rabotino je groblje, sve je jedno veliko rusko groblje. Kako onda nismo umočili noge u Azovsko More? Pa, tako što su Rusi doveli robijaše i na svakom od tih grobalja bacili na nas više robijaša nego što smo mi imali metaka, i mi nismo mogli protiv tolikih ljudskih talasa.

Sve u svemu, mojih pet evrocenti je da je Zalužni pravilno postupio i da sa onim što je imao tj. dobio ne bi mnogo bolje prošao da je udario u aprilu samo na jednom pravcu. Možda bi čak prošao i gore. Vidi se i da nije baš lupao glavom kroz zid i da je posle četiri katastrofalna dana pokušao da menja nešto u taktici. A ovi što mu preko svojih glasila poručuju da bi sve bilo drugačije samo da je sjurio sve što ima na Tokmak pod dimnom zavesom... pa, nije da se od njih nešto drugo moglo očekivati.

Možda i najvrednije iz ova dva teksta, a naročito prvog, je potvrda crno na belo da se strategijski i operativni ratni planovi za Ukrajinu analiziraju i oblikuju (uz izbor pratećih opcija) na sastancima Saveta za nacionalnu bezbednost SAD, i to lagano u Beloj kući. Ima još zanimljivih momenata, ali treba obratiti pažnju na svaku rečenicu.

02 Jan 2024 01:06 Georgius Zaključavanje topica Razlog: Kraj godine.  
Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 864 korisnika na forumu :: 58 registrovanih, 9 sakrivenih i 797 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 15204 - dana 01 Feb 2026 12:26

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 9191vs, ALEXV, Andrija357, ArmFPGA, babaroga, Baždaranac, Ben Roj, Betty25, bigvlada, blejač, Bo96, Chainsaw, cifra, Cirkon, debeli, Despot Đurađ, dnevnasoba, Duce, dusan.l, Imperator_Aleksandr_lll, ivan1973, jalos, JK, joca83, jodzula, Kobrim, komsija1, kori, Lep1na, markolopin, MiljanXD, Milometer, Mis uz pusku, mladen.zovko, Mrav Obrad, Muki 123, nikolapetkovic, nobutado, Pekman, ping15, S-lash, sap, Shadows1, Singidunumac, sluga, Sonic, Srki98, ssekir75, Steeeefan, stegonosa, synergia, tomo2, Troja, TTN, Vaske8990, vathra, Vatreni Zmaj, Žoržo