Top 130 mm M-46

• 4Ovo se svidja korisnicima: Gargantua, _commandos_, voja64, ray ban11
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Dobro si primjetio čahura 130 mm u haubicu D 20 kalibra 152 mm .. obično to ne ide jedno u drugo , ali kod malih žutih ide. To je Kinesko Rumunjska umotvorina , e sad koliko je to efikasno ne znam , mislim da je u toj čauri neko smanjeno punjenje za top 130 mm , jer bi inače u crnu zemljicu zatukao i zatvarač i cijev do pola dužine.

Naime energija gibanja topa 130 mm je oko 14,5 miliona kilogram metara , a energija kod haubice 152 mm je oko 8 miliona , i sad protrtrazajući sustav treba to izdržati ?????

Inače me je čudilo da rusi odmah nisu išli na duplex varijantu top 130 i haubica 152 mm kao što su ameri išli na top 155 mm Long Tom i haubicu 203 mm ... vjerojatno je ogromna energija trzaja vodila u konstrukciju topa 130 mm kao posebne jedinice.

• 3Ovo se svidja korisnicima: voja64, Gargantua, ray ban11
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 20 Sep 2016 11:16

Kada ste spomenuli kinesku umotvorinu, malo sam detaljnije pretražio. Ovaj top ima oznaku Type 59-1, ali je on konverzija ruskog topa D-74 (122mm) u 130mm. U svakom slučaju top D-74 ima isti lafet kao i haubica D-20 (152mm). Ne znam za protutrzajući mehanizam, liči da je isti, ali sigurno topovska 122mm nije isto što i 130mm.

D-74 se nije zadržao kod Rusa nego je uglavnom išao u izvoz, a oni su se bazirali na M-46 vjerovatno iz razloga koji ste naveli.

Dopuna: 20 Sep 2016 18:34



Na slici je zasigurno čahura sa umanjenim punjenjem oznake Ж-482У. Barutno punjenje od 5,8kg koje tiska granatu od 28,33kg i to je srednje punjenje po jačini za M-46.



Puno punjenje za M-46 je sa oznakom ЖН-482. Masa baruta 13kg za istu granatu od 28,33kg.



A najjače barutno punjenje u kalibru 122mm za top D-74 je ЖН-4 mase 9,9kg i tiska tu granatu od 23,24kg.



Tako da, gotovo sigurno puno punjenje od 130mm ne bude išlo u ovu kinesku skalameriju. S obzirom da su Rusi odmah u startu odustali od 122mm na ovom postolju (razlozi-masa,domet,brzina paljbe itd.) a moglo bi biti nešto i sa činjenicom da je sve to bilo nategnuto, moglo bi se reći da je tih 9,9kg plafon plafona.

• 3Ovo se svidja korisnicima: _commandos_, voja64, ray ban11
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mislim da smo na ovoj temi već pisali o tome . ali ne škodi da malo ponovimo .

Duplex 152 /122 je razvijan i rađen u zavodima Vagonka u Tagilu, obje cijevi su rađene klasičnom tehnologijom autofretovanja. I neki maksimum dometa od 24 km su postigli sa brzinom na ustima cijevi od 885 m/s, sa granatom teškom 25 kg,

Top M46 kalibra 130 mm vuče porijeklo sa zapada- francusko njemačka škola i na njemu je po prvi put kod sovjeta primijenjena tehnologija cijev u cijevi ( biblok cijev ) to je omogućilo veće tlakove i veće brzine na ustima cijevi tako da su nagurali na 930 m/s što je granati teškoj 33,4 kile dalo domet preko 27 km . Tu cijev je razvio i proizvodio zavod Motovihilka u Permu , i očito da je konkurencija dvaju zavoda odnosno dvaju ministarstava dala rezultat ( Vagonka je bila pri ministarstvu prometa, a motovihilka pri ministarstvu naoružanja )

Dakle zbog samo tri kilometra većeg dometa sovjeti su išli na izradu potpuno novog topa , iako je granata izuzetno slaba , previše je tu čelika , a premalo eksploziva , ali eto leti dalje , najdalje u svijetu dugi niz godina.

Dvadesetak godina je taj top bio prvak i tek uvođenjem upuštenog dna i poboljšanjem oblika projektila dolazimo do istog dometa sa topovima kalibra 155 mm koji imaju daleko efikasniju granatu.

tada kad je nastao m46 nije se moglo ni znalo drukčije.

E sad zašto sovjeti nisu ostali na duplexu 152 /122 ili uveli 152 / 130 to trebamo tek istražiti, meni se čini da je većina čahura koje sam viđao po skladištima i po otpadima bila sa smanjenim punjenjem , a to znači opet na dometu manjem od 25 km.

• 2Ovo se svidja korisnicima: voja64, ray ban11
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vidim, izmijenili ste podatak o energiji gibanja za top 130mm. Znam da je taj top i to punjenje prava mrcina, ali činilo mi se da je razlika u odnosu na haubicu 152mm ili top 122mm ipak malo prevelika. Još više kad sam usporedio barutna punjenja. Ovo je realno 14,5/8.

Inače nije direktno vezano za M-46, ali ipak su ga oni ''iskovali''. Par slika iz te famozne Motovilihe i video (youtube 6:00). Vidim fino su se opremili u doba kada je cvala trgovina između Rusije i Evrope. Nove Talijanske i Austrijske prese, upravljanje...i sad neka netko pita tko je popušio od ovih sankcija.






https://m.youtube.com/watch?v=YbVWQVnpiuw

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Za M-46 kažu 7-8/min u odnosu na 6-7/min za D-74. I to je kao bio jedan od razloga za napuštanje koncepta 122mm sa D-74 u korist M-46. Naravno domet je bio broj jedan odabira.

Ali šta me zanima, s obzirom da je sistem punjenja gotovo identičan, gdje je i šta je razlog tog jednog opaljenja više?

Ako izbacim one drvolaše po Siriji kojima treba 5min da skontaju sa koje strane cijevi se to uopće puni, najbrže gađanje koje sam vidio je od strane ove vijetnamske posade. 5 komada u 1:30 s tim da je prva bila u cijevi od mjerenja vremena.

https://m.youtube.com/watch?v=ogCR2jd8N4Y

Djeluju fino i uigrano, ali to je opet daleko daleko od 7-8/min.
Kako se to definira, po mogućnostima samog mehaničkog sklopa i dinamike istog ili stvarno po ljudskom efektu i mogućnostima?
Stvarno ne vidim mogućnost da se u minuti ovaj top može napuniti i ispaliti 8 puta.

• 4Ovo se svidja korisnicima: CHARLIE JA., voja64, ray ban11, Vl veliki
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Započeo si dosta nejasnu temu , ono bar meni ne jasnu , a bio sam član tima koji je osvojio proizvodnju municije 130 mm , i kasnije bio član tima koji je izveo konverziju u 155 mm .

Mi si takva pitanja nismo postavljali , o tome su mislili ,a nadam se da su mislili on glavešine u generalštabu.

Ako u nekom Vojno -inženjerskom smislu gledamo na tu odluku M- 46 protiv D- 74, onda je na prvom mjestu domet , s kojim se može ostvariti prvi udar , a kasnije kad se napravi pometnja u protivničkim redovima , mogu se privući bliže protivniku i jeftinija oruđa sa efikasnijim i jeftinijim granatama.

Taj veliki domet je tražio i veliku preciznost na cilju , jer čemu taj domet ako relativno slaba, a skupa granata promaši cilj za 100 metara.

Tom dometu i preciznosti su rusi posvetili najveću pažnju i učinili sve da to postignu , naravno sve što se tada znalo o tome. Već sam pisao (mislim na ovoj temi )... oblik granate je specifičan , zadnjeg konusa nema , to je njemačka škola vanjske balistike , to ravno odrezano dno garantira sa će na ustima cijevi barutni plinovi u svim smjerovima podjednako napustiti prostor cijevi i da će ta pojava trajati vrlo kratko , i najmanje zaljulati granatu.

U suprotnom slučaju kad igru vode aerodinamičari , onda je taj konus dugačak , i kad granata napušta cijev prelazna pojava traje cijelu vječnost , i plinovi imaju dovoljno vremena da zaljuljaju granatu i da je pošalju malo lievo ili desno od zadanog pravca. Ali taj zadnji konus što duži to bolji , daje veće domete ali i veće rasturanje na cilju.

Granatu koja svojim oblikom garantira pogodak trebalo je poslali na tih 27 kilometra , a za to je trebalo nagurati na 930 m/s što baš i nije uobičajeno kod topova , to je tražilo niz žrtava , a glavna žrtva je bila cijev .

Ta cijev je specifična , sastoji se od glavne cijevi i unutrašnjeg lajnera , koji se lako u trupnim uvjetima zamjeni . Taj lajner dođe nešto kao "peri deri " ili baci nakon upotrebe ... a košta kao nova cijev od normalne haubice. Taj iskorišteni lajner se mogao ponovno koristiti , ali samo kao surduk ... Mogu zamisliti jednu suludu taktiku da pola orođa ima ubačene nove lajnere i vodi preciznu vatru , a druga polovica čeka svoju priliku da odere po protivniku nepreciznom vatrom.. ne znam nisam taktičar i ne bih se htio upetljavati u nešto što samo naslućujem .

Drugi problem ne manji od ove zavrzlame sa cijevima je energija trzaja odnosno kinetička energija granate na ustima cijevi , kaže elementarna fizika da je to polovina mase granate puta brzina na kvadrat , znači u našem slučaju je masa granate 33,4 kg , a brzina 930 m/s, i kad to izdijelimo i pomnožimo ..(33,4/2)x 930x930 dobijemo energiju od skoro 14,5 miliona kilogram metara. Tu ogromnu energiju mora preuzeti konstrukcija topa odnosno majčica zemlja. Donekle taj trzaj može umanjiti gasna kočnica , ali ovaj top ima nešto nalik gasnoj kočnici , ali daleko je to od onoga što vidimo na Nori i sličnim topovima, to je kompromis između mornaričkog topa koji nema niakavu kočnicu i haubice koja i te kako korist energiju barutnih plinova . Taj niz tupa koje su izbušene radijalno ne smanjuje bitno energiju trzaja , ali se lako napravi dovoljno točno , da ne napravi veliki poremaćaj na ustima cijevi i da ne zaljulja granatu. U suprotnom da su konstruktori stavili moćnu dvokomornu gasnu kočnicu smanjili bi energiju trzaja cijevi ,a li bi izgubili na preciznosti , ta velika gasna kolčnica je nužno zlo i uvijek je znak male preciznosti oruđa.

Da bi zaustavili cijev rusi su napravili dobar Hidro Elastičan Sustav , složen za izradu i održavanje ali funkcionalan ,,, stvar radi tako da energiju koju preuzme na sebe pretvara u toplinu , a da bi se to sve hladilo mora imati velike površine samog uređaja , a to znači i težinu .

Zato je taj top velik i težak .. ono zlo koje se mora ukapati i maskirati jer je nepokretan, i uvijek izaziva da ga netko sastavi iz VBR a ili zrakoplova.

I šta reći nakon ovog kratkog eseja ,, ne znam zašto je generalštab u Moskvi izabrao M46, i zašto je rađen i prodavan u tako velikim količinama osim tih 27 km .. ipak je veličina važna ha ha

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Možete li mi, molim Vas ukratko reći da li je konverzija u 155mm konstruktivno jednostavnija (možda bez umetnutog lajnera) ili je to sve isto. Samo u drugom kalibru...

Kao i koje su osnovne prednosti M-46/84 (čini mi se da je to bila oznaka za top kalibra 155m) u odnosu na standardni top M-46?

• 2Ovo se svidja korisnicima: voja64, ray ban11
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kada bi bila dostupna malo detaljnija specifikacija nalogodavca, a ne samo šturo opisano kao projekt razvoja novog topa i haubice sa duplex karakteristikom, sa ciljem zamjene postojećih (A-19 i ML-20) možda bi se dalo nešto zaključiti.
Činjenica je da su oba tima zadovoljila zahtjev za duplex (M-46/M-47 i D-74/D-20) i baš su što bi rekli ko jaje jajetu. Znači tu nisu krivo shvatili nalog. Možda je i krajnji ciljani domet bio zahtjevan, ali su samo jedni to postigli.

Ali stvarno ne vidim tih 3km kao toliko bitno, odnosno toliko bitnije od unificiranja. A i ako je, onda se po istom principu mogla odabrati i top-haubica M-47 umjesto D-20. Kod topa su prešli preko toga da je to čudo 2 tone teže, skuplje, kompliciranije, a kod haubice njet.

Možda je u pitanju stvarno bila čista potreba ega u nečemu biti veći, duži od drugih. A možda je drug maršal bio pripit taj dan pa je zaokružio A1 i B2, a kako se onda nitko nije usudio reći ili nedajbože prigovoriti, osta to tako i sad nam se možda smije odozgora

Ne znam, nisam ni stručnjak za to, istina gledam i sa odmakom od pofajn godina od tog vremena kada je sve bilo drugačije, ali ako smijem imati stav, po meni D-74 + D-20 je sasvim pristojno i više nego dovoljno dobro.

Domet i preciznost...Rusi su ionako sve to kroz sve ratove koje su vodili kompenzirali sa masovnošću i onim između nogu, i ratove dobijali.

Da nebude zabune, ništa protiv M-46 nemam. Samo naglas razmišljam.

Da je D-20 bio dobar odabir, to su naknadne decenije, i do dan danas, pokazale. Kinesku konverziju D-74 na 130mm mogu protumačiti samo s tim da imaju milione granata koje iz nečega treba ispaljivati.

M-46 i taj njegov krajnji domet se spominje jedino u prekomorskom prepucavanju Kine i Tajvana. Hvatanje povoljnog vjetra i trik sa grijanjem punjenja da bi se postiglo 27+km.

Moja iskustva sa M-46, zrno vrlo prodorno zviždi, dugo zviždi, i teško je za znati gdje će lupiti. A lupi prilično jako. I znam da taj par cijevi nije korišten na krajnjem dometu, ali opet dovoljno daleko (baš tih cca 20km).

Pošto odgovor nećemo naći, neka ostane na koji-čiji-duži ili pripiti maršal

• 2Ovo se svidja korisnicima: Drug pukovnik, ray ban11
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kandar je osim snajkama i mnogim drugima veličina bila i biće bitna a ne onom pripitom maršalu od gore.
Da bivši VU bljok ima 130mm M46 na lageru se odavno zna a evo i jednog iz te priče koi čami čekajući svoj trenutak slave da i on dobaci koju na 20+++km pa makar je i zagrevali na sabajle...

• 1Ovo se svidja korisniku: voja64
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Samo kad krene u pičarenje, da novu gumu ponese Gdje ćeš sa bušnom gumom u rvanje

Dobra slika za dužine i kad su dobre, a kad baš i ne. U hodnom položaju se cijev miče unazad, baš kao na slici, da se skrati dužina. Mislim da je to baš na M-46 prvi put uvedeno.