Srpske bespilotne letilice šta i kako dalje

28

Srpske bespilotne letilice šta i kako dalje

offline
  • Pridružio: 08 Avg 2019
  • Poruke: 5374

Pošto ste se dotakli GPS-a...zašto takva, imaginarna, BPL ne bi koristila GPS, Glonas i Beidou i možda japanski QZSS? Ako je strah od ometanja. Reciko neki mobilni telefoni već godinama imaju navedene prijemnike dostupne, a nekad je bilo samo GPS, pa je uveden Glonass, a kasnije i BDS i QZSS.

P.s. navodno ruski Geran ne koristi GPS već Glonass



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 11 Mar 2018
  • Poruke: 395

GPS je postao sinonim za satelitsku navigaciju pa ga ja tako i koristim Smile Naravno da mislim i na glonass.
Ali opravdana zamerka je ista, oslanjas se na infrastrukturu nad kojom nemas nikakvu kontrolu. Samo ja mislim da je to sracunati rizik koji se isplati, a neki misle drugacije.



offline
  • Shomy 
  • Super građanin
  • Pridružio: 04 Jan 2012
  • Poruke: 1390

@Mitraljeta
Ne možemo da znamo unapred, ali neke stvari su lako predvidive. Takođe, ako uzmemo u razmatranje mikrofone, ostalu opremu, gomilu zvukova i šumova (simuliranih ili stvarnih), različitu strukturu prostora gde će se zvuk kretati ( detonacije, vatra, zadimljavanje, atmosferske padavine, ptice...), karakteristike zvuka koje će se menjati prilikom prostiranja, dolazimo do toga da će efektivni domet otkrivanja biti u najmanju ruku vrlo upitan. Možda par stotina metara, plafon.
Ja se slažem sa tobom da postoje napredne računarske metode, ali takođe mislim da nije sve do kombinacije nula i jedinica i da bi na kraju bilo da koljemo vola za kilo mesa.
Moramo malo da razgraničimo akustiku koju si u startu pomenuo i prostiranje radio talasa, u delu gde spominješ "radio senzore".
"Radio senzor" ovako kako ga spominješ moze se posmatrati isključivo kao deo sistema za detekciju pokreta, a ne zvuka, kao što kažeš, ali to je pa tek apsurd stavljati na BpL a uz to ne bi bio pasivan neko aktivan način prikupljanja podataka.
Detekcija klasičnog radio signala ( 3khz do 3ghz) , određivanje lokacije, pravca kretanja je odavno savladana i za to se koriste prilično moderne i pouzdane metode goniometrisanja, naravnonuz svesrdnu pomoć softvera koje si spominjao.
Dronovi koje danas gledamo, u zavisnosti od tipa i namene komuniciraju sa operaterima na više načina, ne samo kroz klasični radio saobraćaj, već takođe i putem raznoraznih sistema prenosa podataka (link16, netviper...) i upravo tu, u RF opsegu treba tražiti "meki stomak".

offline
  • Pridružio: 11 Mar 2018
  • Poruke: 395

Geran naprimer nema taj "meki stomak."

Zato sam u postu i napisao da resenje treba traziti u KOMBINACIJI senzora - akusticnih, RF, vidljivom i IC spektru. Svaki od njih ima svoje mane i svoje prednosti.
Mi ne znamo u kom ce se pravcu razvijati dronovi, da li ce RF link postojati sve vreme, ili samo ponekad, ili na kraju krajeva nikad, kao u slucaju gerana.

A da li ce domet otkrivanja zvuka biti par stotina metara, kilometar ili mozda 2, meni nije lako da predvidim. Kako bi se reklo, predvidjati je tesko, pogotovu buducnost Smile

offline
  • Pridružio: 08 Avg 2019
  • Poruke: 5374

mercedesamg ::PR DC - fiksno krilo, mlazni pogon...




Odgovori "glavnog"




offline
  • Shomy 
  • Super građanin
  • Pridružio: 04 Jan 2012
  • Poruke: 1390

Mitraljeta
Citat:Geran naprimer nema taj "meki stomak."

Zato sam u postu i napisao da resenje treba traziti u KOMBINACIJI senzora - akusticnih, RF, vidljivom i IC spektru. Svaki od njih ima svoje mane i svoje prednosti.
Mi ne znamo u kom ce se pravcu razvijati dronovi, da li ce RF link postojati sve vreme, ili samo ponekad, ili na kraju krajeva nikad, kao u slucaju gerana.

A da li ce domet otkrivanja zvuka biti par stotina metara, kilometar ili mozda 2, meni nije lako da predvidim. Kako bi se reklo, predvidjati je tesko, pogotovu buducnost Smile

Kako RF link nikada ne postoji kod Gerana? A GNSS sistem vođenja? Upravo je tu "meki stomak".
Kod INS je druga priča.
Za domet otkrivanja zvuka ne predvidjam ni ja. Pišu ljudi iz onih naučnih radova sa sajtova koje si navodio par poruka. Kazu domet trenutno do 70m??!!

offline
  • Pridružio: 11 Mar 2018
  • Poruke: 395

Shomy ::Kako RF link nikada ne postoji kod Gerana? A GNSS sistem vođenja? Upravo je tu "meki stomak".
Geran ne emituje nikakav RF signal, samo ga prima. Ne mozes da ga detektujes preko RF signala.

Znaci "meki stomak" je ometanje satelitskog signala? Rusi ne uspevaju da ometaju hajmarse iako im je veoma stalo da to urade, ukrajinci (plus NATO) ne uspevaju da ometaju gerane iako im je mnogo stalo, a za nas je to meki stomak?
Jednom ce i to ometanje proraditi u ovom ili onom obliku, ali u praksi to danas ne radi. Kad pocne da radi tada cu da promenim misljenje.

Shomy ::Kod INS je druga priča.
I kako cemo da detektujemo tu drugu pricu?

Shomy ::Za domet otkrivanja zvuka ne predvidjam ni ja. Pišu ljudi iz onih naučnih radova sa sajtova koje si navodio par poruka. Kazu domet trenutno do 70m??!!
Ako si uspeo da izbistris nekoliko naucnih radova za par sati svaka cast. Ja taj kapacitet nemam, ali sam protrcao kroz ovaj koji je finansirla Australian Defence Science and Technology (DST) Group
https://asa.scitation.org/doi/10.1121/10.0009350
i u zakljucku je data ova tabela


DJI Mavic Air je kvadkopter tezine 500 grama i detection range je 336 metara.

offline
  • Shomy 
  • Super građanin
  • Pridružio: 04 Jan 2012
  • Poruke: 1390

Ko je spominjao detekciju RF signala za GNSS kod Gerana, koja je by the way moguća?
Ko je spominjao da Geran emituje RF signal?
Naravno da je ometanje satelitskog signala "meki stomak" svakog vazduhoplova pa i BpL. Metoda se zove "spoofing" i Izvodi se već izvesno vreme i to uspešno preko prostih SD softverski definisanih sistema za komunikaciju kojo modukišu/demodulišu signal, filtriraju i generalno mu menjaju sve unapred definisane parametre. Doduše, neko ga zove ometanje, neko zaslepljivanje ali u principu označava lažiranje satelitskog signala koji dolazi na prijemnik Bpl, sa predefinisanim parametrima koji određuju trenutnu poziciju Vazduhoplova/BpL.
Emituje se lažni signal, koji je normalno jači od osnovnog/pravog signala i koji po pravilu ima vremensko kašnjenje. Teži se da uređaj na letelici fiksira lažni signal i nastavi let po njemu. Ovo je dokazano na mnogim primerima preuzimanja tudjih letelica i prizemljenja istih, najpoznatiji širem auditorijumu je prizemljenje RQ170 u Iranu, 2011. spufing metodom.
Dalje, to što rusi ne kake za Himarse ne znači da ne ometaju sistem navođenja. To što ometaju sa druge strane ne znači da su uvek uspešni, mnogo prosto.
To što ukrajinci ne kake za Gerane ne znači da ne ometaju ili bar pokušavaju. Kod njih je malo teža situacija zbog izloženosti svojih elemenata za elektronski napad koji kao takvi postaju vrlo brzo lak cilj. Takođe, to ne znači da su Gerani 100% uspešni i nenadjebivi. Nisu, samo što naše mišljenje formiramo na osnovu selektovanih snimaka jedne i druge strane.

Na kraju, iskren da budem, ometanje GNSS je moguće, ali naravno, daleko je od idealnog i uvek uspešnog rešenja, ali da je izvodljivo i da se radi, to je definitivno.
Vezano za radove...
Definitovno nisam kapacitet da za par sati pročitam nekoliko naučnih radova. Pročitao sam prvi sa linka koji si postavio, i preneo daljinu koja je eto, manja od moje prvobitne pretpostavke od cca 500m, koja je približnija vrednostima iz tvoje tablice koju si stavio.
Vezano za ovaj link gde je tablica sa ovim daljinama, i sami autori naglašavaju da je mereno u manje više dobrim uslovima gde je mikrofon bio izvorno vrlo blizu izvoru signala i da je potrebno dodatno uraditi merenja u uslovima nekoliko različito simuliranih vazduhoplovnih scenarija. Tako da verujem da je u realnim uslovima (naveo sam ih u mojoj prethodnoj poruci), brojka malo drugačija i domet manji.

Za INS se nismo razumeli. Druga priča u smislu bezbedniji, pouzdaniji od GNSS, sa minimalnom mogućnošću ometanja ili prekida.

offline
  • Pridružio: 11 Mar 2018
  • Poruke: 395

Shomy ::Ko je spominjao detekciju RF signala za GNSS kod Gerana, koja je by the way moguća?
Ko je spominjao da Geran emituje RF signal?

Sve vreme pricamo o detekciji BPL a ne o unistavanju ili ometanju istih. U poruci sa strane 26 od koje je sve ovo i pocelo sam napisao:
"U nekoj pozeljnoj varijanti otkrivanje kamikaza dronova i kvadkoptera bi moralo da bude pasivno, kombinacija akusticnih senzora, radio senzora i kamera u vidljivom i IC spektru. Spakovano sve zajedno sa adekvatnim softverom."
O ostalim elementima tvog poslednjeg posta mozemo da debatujemo do prekosutra, ali ja bi se vratio na pocetak. Moje pitanje je jednostavno:

Kako bi po tvom misljenju trebao da bude koncipiran pasivan sistem za detekciju gerana ili dronova slicnih geranu?

offline
  • Shomy 
  • Super građanin
  • Pridružio: 04 Jan 2012
  • Poruke: 1390

Izvini, ali moraću da ti odgovorim kontra pitanjem, pošto nepotrebno vraćaš razgovor na početak i bez želje da budem zloban, mislim da zanemaruješ suštinu problema.
Zašto je bitna ta detekcija? Zbog čega je bitno da detektujemo pretnju? Šta dobijamo samo detekcijom za koju si se uhvatio ko pijan za krušku? Šta je detekcija pretnje bez ikakvog odgovora na istu, bilo ono ometanje, obaranje, zaslepljivanje, skretanje sa putanje, sa cilja , pomeranje trupa na terenu i slično...? Bar ja tako mislim, ostavljam prostor da nisam u pravu.
Na tvoje pitanje o mom misljenju u vezi pasivnih sistema, odgovoriću ovako;
1. Kvadrikopteri
Postoji gomila pasivnih sistema uglavnom za elektronsko ratovanje koji veoma uspešno detektuju, određuju trenutnu lokaciju i prosleđuju aktivnoj komponenti (ometači, PVO...) podatke za dejstvo. Prosto rečeno, potreban ti je moderni širokopojasni prijemnik, dobra antena i znanje kako da u moru signala prepoznaš baš onaj od letelice.
2. MALE/HALE letelice
Sve gore navedeno pod 1, plus lepa mogućnost da se detektuje i prati radio saobraćaj operatera/pilota sa kontrolama letenja dok se dron dovodi do zone operacija. Pasivan 101%...
3. Loitering/kamikaze/gerani/lanceti i ostali...
Mislim da sam u mojoj poslednjoj poruci lepo napisao vezano za GNSS i INS, ali probaću ponovo, pod pretpostavkom da razumeš kako funkcioniše GNSS sistem, sa svim svojim komponentama.
Postoji prijemnik (pasivno sredstvo) koji ima mogućnost detektovanja GNSS RF signala sa satelita na takođe prijemnik koji nosi neprijateljska letelica a koju očekuješ u zoni operacije ili u zoni razmeštaja sopstvenih snaga. Zbog toga, ta oprema u skldu sa svojim tehničkim mogućnostima se razmešta i postavlja na taj način da omogući detekciju svih signala u dodeljenoj zoni odgovornosti. Plastično, ako imaš svoje snage ili planiraš ofanzivnu ili bilo koju operaciju u npr. zoni Pasuljanski livada, postavićeš svoje snage za elektronsko ratovanje sa namenskom opremom koja omogućava detekciju svih signala u toj zoni. Hvala Bogu poznati su opsezi u kojima radi GNSS i znaš gde možeš da očekuješ pretmju. Detektovao si pretnju i ostao si pasivan.
Nastaviću dalje, tiče se aktivne komponente za koju lično smatram da je neodvojivi deo.celokupnog sistema.
Tako detektovan signal može da se ometa, spufuje na dva načina, jakim signalom i umerenim signalom.
Jak ometački signal dovodi do prekida signala sa satelita do prijemnika na letelici i letelica bi trebalo da se prizemlji. Kažem "trebalo" jer gotovo sve moderne letelice imaju mogućnost prepoznavanja jakog signala i automatski navođenje prebacuju na INS sisteme. Ovde dolazimo do drugog načina, tzv. "spoofing", emitovanja umerenog signala sa svim predefinisanim parametrima, na koji letelica ne reaguje u smislu da ga prepozna kao pretnju i prebaci na INS, već nastavlja/počinje da ga prima i nastavlja po njegovim parametrima.
Opet kažem, ovaj način nije svemoguć, ne pruža 100% zaštitu i garanciju da će pretnja biti otkrivena ali definitovno ima efekta i odavno se koristi.
Neizostavan deo sveobuhvatnog sistema za zaštitu od dronova je naravno kombinacija sistema za elektronsko ratovanje i sredstava PVO, sa svojim aktivnim sistemima otkrivanja i sistemima za dejstvo po ciljevima u vazduhu.
Kako bih ja lično sve ovo uklopio je pitanje taktike upotrebe namenskih sredstava a bojim se da je to posebno rastegljiva tema uz rizik da nas moderator našutira zbog debelog skretanja sa teme.🙃
Ali iz moje poslednje dve poruke da se zaključiti.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 991 korisnika na forumu :: 46 registrovanih, 10 sakrivenih i 935 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 357magnum, _Sale, A.R.Chafee.Jr., babaroga, bobomicek, bojank, Brana01, Bubimir, cemix, DENIRO, Dimitrije Paunovic, dragoljub11987, Duh sa sekirom, dule10savic, Futog 74, Georgius, hyla, Još malo pa deda, kobaja77, kybonacci, Lieutenant, maiden6657, Metanoja, mgolub, MiG-29M2, milenko crazy north, Milometer, muaddib, Nemanja.M, nick79, Papadubi, pein, Regrut Boskica, Ripanjac, RJ, ruma, S2M, sap, Seeker, slonic_tonic, suton, VJ, wolf431, Zimbabwe, Žrnov, Čivi