27. mart 1941.

• 1Ovo se svidja korisniku: Skywhaler
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vnf ::
U toku pisanja poruka na raznim temama, više puta sam upozoren od strane stručnih forumaša, da u istoriji postoje samo činjenice koje su se desile (uzroci i posledice), da se klonim tumačenja ŠBBKBB, raznih pretpostavki (u kom bi se pravcu odvijali događaji i sl). Zar ne misliš Vathra, da si i ti u ovom delu poruke otišao u pretpostavke, u fazonu "ma i da nije bila 27. marta to i to i to bi se desilo?"


Nije isto kad prognoziraš alternativu događajima tipa "ne bi se dogodio 6. april, ne bi bilo ustaša, NDH, ne bi bilo partizana i Tita" i kad se navede metod i cilj rada Nemaca koji su hteli da zaposednu teritoriju Jugoslavije. To nije nikakvo alternativno nagađanje i slično. Pogledaj samo izveštaje nemačkog poslanstva u Beogradu objavljene u zborniku dokumenata Aprilski rat 1941., detaljno je pratio šta se događa u Jugoslaviji i predlagao dalja dejstva (to imaš objavljeno i to nije ništa ŠBBKBB).

Ako se dobro sećam (neka me neko ispravi), u referatima UDBE (ona knjiga o nemačkoj tajnoj službi na teritoriji Jugoslavije) detaljno je pisano o tome koga su Nemci obrađivali, za šta i do koje mere. Znači, Nemci su obradilii simpatizere u civilnim strukturama, u vojsci, pravili su "ratne organizacije", uvežbavali kulturbund i sve ostalo.

vnf ::
Između dva zla, uvek treba birati manje. Nikome ne može ubediti da je rat i stradanje manje zlo, od pristupanja paktu, koji garantuje, da naši vojnici neći ginuti na ovom ili onom frontu, pod ovom ili onom zastavom. I koji garantuje da naša zemlja neće trpeti ratna razaranja!

O Trojnom paktu se priča kao da je nešto fiksno, nešto to će trajati za sva vremena i da je to egzaktno i da nema promena u narednih hiljadu godina (koliko je trebalo da traje Rajh). U realnosti šta se dogodilo? Pakt je trajao od 25. marta do 6. aprila 1941. Da li smo mogli u tom periodu da vidimo bilo kakvu beneficiju tog pakta? Kako neko može da zna da je pakt bio dobar kad nikad u praksi nije došlo do njegove primene? Meni mi to nije jasno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 10 Apr 2016 20:58

victoria :: Sigurno nisi primetio da sam nemačku (naj)pokretljivost vremenski oročio do 43-e a u vezi teze o vrhuncu nemačke dominacije Evropom u proleće 41-e?
Не знам како ми је то промакло, а и теби у претходним одговорима
victoria ::-Što se tiče promene planova . . . Vermaht je bio najpokretljivija i najfleksibilnija armija sve do pred kraj DSR-a.

Dopuna: 10 Apr 2016 21:01

vnf :: Što se tiče raspoloženja u vojsci, pitanje je da li je to raspoloženje bilo dovoljno da se desi 27. mart, da nije bilo "spoljnog uticaja" (mislim na Britance).
ВНФ-е,
још на овој страни су те питали за извор за ову тврдњу, ти ниси одговорио:
http://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/27-mart-1941_3.html#p1819954
Пошто си је поновио, да поновимо и ми питање који је извор за твоју тврдњу?

• 2Ovo se svidja korisnicima: prekodrinski, Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama ::vnf ::
U toku pisanja poruka na raznim temama, više puta sam upozoren od strane stručnih forumaša, da u istoriji postoje samo činjenice koje su se desile (uzroci i posledice), da se klonim tumačenja ŠBBKBB, raznih pretpostavki (u kom bi se pravcu odvijali događaji i sl). Zar ne misliš Vathra, da si i ti u ovom delu poruke otišao u pretpostavke, u fazonu "ma i da nije bila 27. marta to i to i to bi se desilo?"


Nije isto kad prognoziraš alternativu događajima tipa "ne bi se dogodio 6. april, ne bi bilo ustaša, NDH, ne bi bilo partizana i Tita" i kad se navede metod i cilj rada Nemaca koji su hteli da zaposednu teritoriju Jugoslavije. To nije nikakvo alternativno nagađanje i slično. Pogledaj samo izveštaje nemačkog poslanstva u Beogradu objavljene u zborniku dokumenata Aprilski rat 1941., detaljno je pratio šta se događa u Jugoslaviji i predlagao dalja dejstva (to imaš objavljeno i to nije ništa ŠBBKBB).

Ako se dobro sećam (neka me neko ispravi), u referatima UDBE (ona knjiga o nemačkoj tajnoj službi na teritoriji Jugoslavije) detaljno je pisano o tome koga su Nemci obrađivali, za šta i do koje mere. Znači, Nemci su obradilii simpatizere u civilnim strukturama, u vojsci, pravili su "ratne organizacije", uvežbavali kulturbund i sve ostalo.

vnf ::
Između dva zla, uvek treba birati manje. Nikome ne može ubediti da je rat i stradanje manje zlo, od pristupanja paktu, koji garantuje, da naši vojnici neći ginuti na ovom ili onom frontu, pod ovom ili onom zastavom. I koji garantuje da naša zemlja neće trpeti ratna razaranja!

O Trojnom paktu se priča kao da je nešto fiksno, nešto to će trajati za sva vremena i da je to egzaktno i da nema promena u narednih hiljadu godina (koliko je trebalo da traje Rajh). U realnosti šta se dogodilo? Pakt je trajao od 25. marta do 6. aprila 1941. Da li smo mogli u tom periodu da vidimo bilo kakvu beneficiju tog pakta? Kako neko može da zna da je pakt bio dobar kad nikad u praksi nije došlo do njegove primene? Meni mi to nije jasno.

Kakva je razlika između alternativne istorije i istorije kao nauke?
Alternativna istorija se temelji na pretpostavkama, šta bi bilo da nije bilo nekog događaja ili šta bi bilo da se desio neki događaj (koji se u stvarnost nije desio).
Istorija kao nauka proučava događaje koji su se desili i traži uzročno-posledičnu vezu.

U mojoj poruci, isključivo sam govorio o stvarima koje su se stvarno desile, prema tome to ne spada u alternativnu istoriju. Jer i 27. mart i 6. april i ostalo što sam ukazivao je realnost.

Ja sam govorio o uzročno-posledičnoj vezi. Ni jedan istoričar (čak ni levičari) ne spore, da je 27. mart izazvao (prouzrokovao) 6. april i čitav niz događaja posle njega (stvaranje NDH, genocid nad srbima itd. ) Ili ako hoćeš jednostavnije 6. april je posledica 27. marta.

Što se tiče planova za napad na JU. ili obaveštajnih operacija. Koliko je samo ostalo u fiokama vojnih i obaveštajnih planova i analiza, jer je politički vrh promenio kurs.

U vezi pakta. Kažeš ne bi bio fiksan.
Prvo, to je već pretpostavka u fazonu ŠBBKBB.
Drugo, pučisti se nisu rukovodili strahom, da pakt neće biti poštovan od stane nemaca. Već željom da uklane namesništvo, uklone onaj vrh koji je potpisao pakt.


vathra ::Napisano: 10 Apr 2016 20:58

vnf :: Što se tiče raspoloženja u vojsci, pitanje je da li je to raspoloženje bilo dovoljno da se desi 27. mart, da nije bilo "spoljnog uticaja" (mislim na Britance).
ВНФ-е,
још на овој страни су те питали за извор за ову тврдњу, ти ниси одговорио:
http://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/27-mart-1941_3.html#p1819954
Пошто си је поновио, да поновимо и ми питање који је извор за твоју тврдњу?

Vathra, ne razumem suštinu tvoje poruke. Da li je tvoj stav,da britanci nisu bili kreatori puča?
Ne kažem da među zaverenicima nije bilo ljudi koji su verovali da čine dobro delo, možda nisu bili svesni šta će se sve dogoditi, ali u savremenoj istoriji, uopšte se ne spori da su britanci odigrali ključnu ulogu u 27. martu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

bojank ::victoria ::...
Pa šta onda !!! Ko je uzeo celu zapadnu Evropu za 6 nedelja i SSSR do Moskve za 5 meseci ???

Za vreme koje je Nemcima trebalo do Smolenska - Napoleon je usao u Moskvu. Znaci Nemci su na istocnom frontu bili sporiji od skroz pesacke vojske sa pocetka 19. veka.
Bili sporiji ili ne bili . . . u "povratku" su bili još "sporiji"od Napoleona.Osim toga,Napoleon je ciljao samo Moskvu a Hitler je udario na sva tri pravca.
-1944-a i pet meseci 45-e su ipak poslednja četvrtina rata pa to ubrajam u ono "do pred kraj".I tada su još ponekad uspevali da brzo prebacuju trupe sa jednog fronta na drugi.Pogledaj putešestvije 6 SS oklopne armije ! Ipak to više nije bilo pravilo kao do 43-e /44-e.Ne bih dalje o tome ako može,zanima me teza "sve bi bilo isto,sa 27-im martom ili bez njega" !

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vnf :: Vathra, ne razumem suštinu tvoje poruke. Da li je tvoj stav,da britanci nisu bili kreatori puča?
Ne kažem da među zaverenicima nije bilo ljudi koji su verovali da čine dobro delo, možda nisu bili svesni šta će se sve dogoditi, ali u savremenoj istoriji, uopšte se ne spori da su britanci odigrali ključnu ulogu u 27. martu.
На страни коју сам ти поставио су наведена мишљења три историчара који наводе да Британци нису организовали пуч. Значи по њима је нетачно то што тврдиш.
Већ трећи пут смо те замолили си да поставиш извор за тврдњу коју си изнео. Који историчари то тврде?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mislim da su planovi za napad na Jugoslaviju postojali i prije 27.03.1941. godine i da je izvršen (bar djelimični) razvoj snaga za napad. Mozda je to i bio razlog da se potpiše pakt.
Isto tako ništa ne govori da bi do napada i došlo da nije bilo puča.


vathra ::Napisano: 10 Apr 2016 0:47

Да прво погледамо како је дошло до опкољавања код Фалеза:

Мобилност америчких снага је јасно видљива. Немци овако нешто нису били способни да изведу - њихови тешки тенкови једноставно не би могли да пређу оволике раздаљине, а да се не покваре у већини случајева. И средњи тешко. И совјетски Т-34 би се помучио.



Mislim da miješaš stvari, miješaš taktičku, operativnu i strategijsku pokretljivost. Te miješaš pokretljivost i brzinu napredovanja.
Koji je bio odnos snaga do Smolenska i do Fazela?
Koliko su protivnički tenkova, art. oruđa, ljudstva i sl. uništili nijemci do Smolenska, a koliko amerikanci do Fazela i koliki su im dotle bili vlastiti gubitci?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ulan,
Ne mešam ja ništa. Jedina brzina u kojoj su Nemci bili brži 44-te je bila rikverc.

PS ako dosad nisi pročitao pravilnik, dupli nalozi su zabranjeni.

• 1Ovo se svidja korisniku: victoria
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 21 Maj 2016 23:47

[quote="Gama"]vnf ::

O Trojnom paktu se priča kao da je nešto fiksno, nešto to će trajati za sva vremena i da je to egzaktno i da nema promena u narednih hiljadu godina (koliko je trebalo da traje Rajh). U realnosti šta se dogodilo? Pakt je trajao od 25. marta do 6. aprila 1941. Da li smo mogli u tom periodu da vidimo bilo kakvu beneficiju tog pakta? Kako neko može da zna da je pakt bio dobar kad nikad u praksi nije došlo do njegove primene? Meni mi to nije jasno.


Ako se već bavimo alternativnom istorijom.
Da li je po tebi dovoljno velika beneficija to da bi potpisivanjem pakta izbegli Jasenovac? Meni, iz današnje perspektive ovo jeste najveća beneficija.

Dopuna: 22 Maj 2016 0:00

apostata ::vnf ::
(...)
Pakt je Jugoslaviji garantovao neutralnost.
(...)

E ovo je plafon svega mi ... hajd' vnf navedi mi jedan primjer da je jedna država ušla u neki pakt i da je pri tome ostala neutralna?
Biti u paktu, a biti neutralan je oksimoron, to je contradictio in adjecto.


Slažem se sa time da bi Jugoslavija pristupanjem izgubila svoju neutralnost.
Međutim, imam pitanje za tebe. Koja prava i obaveze su bila predviđena ovim sporazumom u slučaju Jugoslavije?




Citat:Kao četvrto - da li bi Britanija (a Grčka pogotovo), koja je (V. Britanija) od '38. sporazumom garantovala Grčki teritorijalni integritet, naše proširenje na Solun shvatila kao ponašanje neutralne države?
I kakvoj se to navodno neutralnoj državi uopšte daje teritorijalno proširenje na raćun druge zaraćene strane?

Solun se kao predmet ,,jugoslovenskih pretenzija,, (ako ih tako možemo nazvati) pominje i pre potpisivanja Trojnog pakta, u doba Milana Stojadinovića.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ja često zaboravim na neku temu, pa kad se tema ponovo pokrene ja se "aktiviram"

vathra ::vnf :: Vathra, ne razumem suštinu tvoje poruke. Da li je tvoj stav,da britanci nisu bili kreatori puča?
Ne kažem da među zaverenicima nije bilo ljudi koji su verovali da čine dobro delo, možda nisu bili svesni šta će se sve dogoditi, ali u savremenoj istoriji, uopšte se ne spori da su britanci odigrali ključnu ulogu u 27. martu.
На страни коју сам ти поставио су наведена мишљења три историчара који наводе да Британци нису организовали пуч. Значи по њима је нетачно то што тврдиш.
Већ трећи пут смо те замолили си да поставиш извор за тврдњу коју си изнео. Који историчари то тврде?

Miroslav Savićević (saradnik balkanoliškog instituta SANU), zatim Nikola Žutić...


Jovan Nenad ::Napisano: 21 Maj 2016 23:47


Dopuna: 22 Maj 2016 0:00

apostata ::vnf ::
(...)
Pakt je Jugoslaviji garantovao neutralnost.
(...)

E ovo je plafon svega mi ... hajd' vnf navedi mi jedan primjer da je jedna država ušla u neki pakt i da je pri tome ostala neutralna?
Biti u paktu, a biti neutralan je oksimoron, to je contradictio in adjecto.


Slažem se sa time da bi Jugoslavija pristupanjem izgubila svoju neutralnost.
Međutim, imam pitanje za tebe. Koja prava i obaveze su bila predviđena ovim sporazumom u slučaju Jugoslavije?



Tačno je da bi Jugoslavija "formalno" izgubila neutralnost, ali bi se spasla razaranja i izbegla bi slanje vojske na front.