27. mart 1941.

• 1Ovo se svidja korisniku: victoria
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::Jugoslovenski ratni planovi R-40 i R-41 su bili izuzetno antinemački a njih nisu radili britanski obaveštajci nego jugoslovenski oficiri. Ratni plan R-40 je urađen pre bilo kakvih kontakata sa Britancima još 1939. godine (započet nakon Anšlusa Austrije). Ratni plan R-41 je korigovan nakon pregovora sa Britancima i Grcima ali to je bilo normalno jer niko pri čistoj svesti ne bi pravio ratni plan za rat protiv Britanaca nakon pada Francuske (a ni pre toga). Znalo se od koga preti Jugoslaviji opasnost a oficirski kor je bio izrazito anti nemački nastojen. Ne samo ogromna većina srpskih oficira već i skoro svi Slovenci i Dalmatinci su bili anti nemački nastrojeni. Jedinice popunjene rezervistima iz Dalmacije su se odlično tukle protiv Nemaca u Makedoniji aprila 1941. godine.
U situaciji u kojoj je ogromna većina oficira bila antinemački nastojena vojni puč od 27. marta je sasvim prirodan rezultat unutar državnih napetosti a ne britanskog mešanja.
Da zaključim. Vojni puč od 27. marta je Made in Jugoslavija proizvod a ne Made in UK.

Добро, барем је радила наша глупост.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

borko_marjanovic ::
»Celjanke in Celjani, zbrani na veličastnem manifestacijskem zborovanju ob prevzemu oblasti po našem mladem kralju, pošiljajo Vašemu Veličanstvu izraze najgloblje vdanosti in zvestobe – zvestobe do groba.«
»Seveda se je tudi Celje odzvalo: zvečer sedemindvajsetega marca, bolje rat nego pakt, smo otroci stali na trgu za minoritskim samostanom in Starim piskrom, starejši so nam prižigali bakle, ki so nam jih prej razdelili, in moj oče je govoril: 'Kličite samo živel kralj Peter, nič drugega, živel kralj Peter, bognedaj živel knez Pavle kakor zadnjikrat, da se mi kdo ne zmoti, bognedaj knez Pavle!' Pa smo šli pred magistrat s svojimi baklami, poslušali govore z balkona magistrata, ki smo jih slabo slišali in še manj razumeli, nato pa živel kralj Peter proti Narodnemu domu, po Dečkovem trgu in v Gosposko ulico, kjer so nam bakle dogorele in smo se razšli domov.«
»Tako ogromne množice še ni bilo nikoli zbrane pred poslopjem mestnega poglavarstva. Nikakor ne pretiravamo, če trdimo, da se je tam zbralo blizu 15.000 oseb.«

Možete dati vir ovog molim?

• 3Ovo se svidja korisnicima: victoria, Lucije Kvint, Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sim.a ::Ispadoše Nemci naivni ili nisu imali keša za naše alave političare.
Teško da je to tako jednostavno.

Tačno je da stvar nije tako jednostavna. Ne kažem da su britanske funte presudile, ali su igrale važan uticaj. Ko oblikuje "narodnu volju". Subjekti koji imaju autoritet (novinari, ugledni intelektualci, stranke, organizacije sa uticaje zbog svoje intelektualne forme na primer srpski kulturni klub ili sa autoritetom zasnovanim na na vojnoj i patriotskoj tradiciji na pr. udruženje starih ratnika).
Narodne mase oblikuju svoju volju pod uticajem tih subjekata. A ti subjekti slede politiku onoga ko ih plaća. Pa zašto danas SAD finsira razne stranke i NVO? Ko kontroliše B92 i prvu srpsku TV?

ltcolonel ::Jugoslovenski ratni planovi R-40 i R-41 su bili izuzetno antinemački a njih nisu radili britanski obaveštajci nego jugoslovenski oficiri. Ratni plan R-40 je urađen pre bilo kakvih kontakata sa Britancima još 1939. godine (započet nakon Anšlusa Austrije). Ratni plan R-41 je korigovan nakon pregovora sa Britancima i Grcima ali to je bilo normalno jer niko pri čistoj svesti ne bi pravio ratni plan za rat protiv Britanaca nakon pada Francuske (a ni pre toga). Znalo se od koga preti Jugoslaviji opasnost a oficirski kor je bio izrazito anti nemački nastojen. Ne samo ogromna većina srpskih oficira već i skoro svi Slovenci i Dalmatinci su bili anti nemački nastrojeni. Jedinice popunjene rezervistima iz Dalmacije su se odlično tukle protiv Nemaca u Makedoniji aprila 1941. godine.
U situaciji u kojoj je ogromna većina oficira bila antinemački nastojena vojni puč od 27. marta je sasvim prirodan rezultat unutar državnih napetosti a ne britanskog mešanja.
Da zaključim. Vojni puč od 27. marta je Made in Jugoslavija proizvod a ne Made in UK.

Tačno je da je oficirski kor (pre svega srbi i delom slovenci) bili anti-nemački orjentisani. Takođe i veliki deo srpskog naroda je bio antinemački orjentisan. Zašto je to tako?

Prvo, sećanje na "veliki rat" je bilo sveže.

Drugo, od kraja prvog sv. rata, vođena je intezivna kampanja o prijateljstvu sa Francuskom, pa je veliki deo naroda doživeo francuske neprijatelje, doživeo kao svoje neprijatelje.

Treće, knez Pavle je bio veliki anglofil. Vlast u kr. Jugoslaviji je intezivno radila na pripremi za rat sa nemačkom (o tome si pisao). Ali važan deo je bila propaganda koja je stvarala utisak da rat sa Nemačkom ne može da se izbegne. Postoje pretpostavke da je jedan od razloga za smenu Stojadinovića bio približavanje kr. Jug. Rajhu.
Volja naroda se oblikuje delovanjem određenih faktora. Pošto ne volim da se ponavljam, ukazao bih na ono što sam napisao na početku poruke (kao odgovor na stav koji je izneo forumaš Sim.a)

Što se tiče slovenaca (neki od njih) su bili antinemački orjentisani zbog germanskog stava prema slovencima.

Kažeš da je 27. mart jugoslovenski?

Iil ko stoji iza dešavanja u Ukrajini (majdan)? Da li je to delo ukrajinskog naroda pa možemo reći da je CIA nevina. Ili rušenje legalne vlasti u Libiji, pobuna u Siriji i slično. Je li ISIS delo "napaćenog" naroda ili je delo obaveštajnih službi Saudiske Arabije?

Ja mislim da je 27. marte delimično britanski a delimično srpski. Britanci su dali "inžinjere", "menadžere", "nadzornike radova" "finansijere", "nacrt radova" i "stručne saradnike". A srbi su obezbedili neposredne izvšioce-"poslovođe" i "radnike".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Po onome što se desilo ja bih rekao da je rat u Jugoslaviji bio neizbežan. Možda ne baš tog dana kada je počeo ali bi došlo do njega. Ovde su ostavljani komentari koji su se pozivali na neke stvari i napad ne bi bio tako brzo spreman da su Nemci bili potpuno iznenađeni. Oni su znali za većinsko raspoloženje i znali su da bez obzira na količinu novca koju potroše to ne mogu da promene. Ne bi bilo prvi put da se većina naroda ne složi taman i da su celu elitu kupili. Tadašnji razvoj ne samo Jugoslavije nije omogućivao da se uticaj male elite iz glavnog grada tek tako priširi po siromašnim, nepismenim krajevima. Nešto drugo je tu već postojalo. Meni je logično novije događaje povezivati sa onim iz ranije istorije a ne obratno. Valjda se ovde ipak zna šta je starije.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Gama, Bane san, Sim.a
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Po pravilniku novija dešavanja, uklj. i 5. oktobar, nisu dozvoljena. Sklonite to iz svojih poruka.

• 5Ovo se svidja korisnicima: bojank, Bane san, sremac983, ltcolonel, proka89
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ovu poruku napisao sam još pre par dana, ali nisam stigao da je objavim.

vnf ::
Prvo: U svojoj predhodnoj poruci, ti si mene optužio da ja idem na foru ŠBBKBB, da je to što pišem alternativna istorija i sl. Međutim, ako se pogleda ova tvoja poruka vidi se da si ti mnogo više otišao u pretpostavke nego ja. Tvoja osnovna teza je da nije bilo 27. marta možda bi bilo nešto drugo. Ako sledimo tu logiku onda bukvalno sve što se desilo u istoriji možemo pravdati tezom: da se nije desilo to što jeste možda bi se desilo nešto dtugo.[b] Ako je to ispravno, onda ne postoje greške ni u istoriji ni u politici.

Ja sam govorio o [b]uzrocima i posledicama.

25 mart-potpisan pakt; 27 mart-britanska tajna služba organizovala prevrat; 6 april napad na Jugoslaviju...itd i itd.

Jugoslavija je imala dve mogućnosti:
prva, da odbije pakt i da bude samlevena u udaru Nemačke;
druga, da prihvati pakt i da kupi vreme.
Hitleru se žurilo na istok, nije imao vremena da se bakće se balkancima i to je bila šansa za Jugoslaviju.


Vreme teče i uvek se nešto događa i besmisleno je tvrditi da se posle potpisivanja Trojnog pakta ništa ne bi desilo… To je van pameti. Sigurno, ne bi nastupio kraj sveta sutradan. Šta bi se desilo to istorija ne razmatra. Uzmi prostu stvar: Šta misliš, da li će se za par godina nešto događati u tvom životu? Da li znaš šta će se desiti? Isto ti je i sa 25/27. martom. Zato sam postavio to pitanje: “Odakle znaš da ne bi bilo nekog drugog datuma za "narodnu igru sa pevanjem i pucanjem" (= puč, revolucija i sl.)?” Pitanje je bilo: da li si ti siguran da se ne bi desilo nešto poput 27. marta, 6. aprila, NDH ili ustaša? Da li možeš to sigurno da tvrdiš ili si izneo onako?

Pronađi temu u kojoj se polemisalo o tome da li je Jugoslavija spasila SSSR i pročitaj.

Jedna molba: izbegavaj povezivanje istorije i politike. Istorija proučava politiku u prošlosti (nešto što se desilo, što je činjenica, što se ne menja). Na drugoj strani, politika nastoji da „oblikuje“ prošlost koristeći istoriju (da „ispravlja“ to što se dogodilo) da sebi udari temelj.

vnf ::
Drugo, uvezi britanaca. Pa u istoriji uopšte nije sporno da su britanci stajali iza 27 marta. Ne kažem da tu nije bilo i patriota (koji možda nisu bili svesni šta će sve da se dogodi), ali britanci su glavi pokretači.


Da li je za jedan proces potreban samo pokretač ili je potrebno još nešto?
Želiš da odgovoriš na moju poruku (znači, ti si pokretač), šta ti još treba da bi to uradio?
Tu analogiju prevedi na 27. mart.
Ne možeš reći „britanci su glavi pokretači“ već moraš dublje da pogledaš. Opet navodim: Besmisleno je u kompleksnom procesu hvatati se za jednu stvar i uporno nju potencirati kao da je ona najvažnija iako je ona deo tog procesa.

vnf ::
Treće, spomenuo si Mačeka, pa on nije bio nemački čovek već anglofil. I britanci su upravo vršili pritisak da se izađe u susret hrvatskim zahtevima (ne samo u vreme kr. Jugoslavije već i u vreme SHS), ali to je neka druga priča. U hrvatskoj je glavnu reč igrala HSS, ustaše su bili manjina, nikad ne bi mogli uspostaviti NDH da nije bilo posredne podrške HSS.


Izvor za podvučeno je neki dokument/knjiga ili tvoja interpretacija?

vnf ::
Četvrto, kažeš "Simovićeva vlada nije odbila pakt". Formalno ga nije odbila, ali nemci nisu bili toliki kreteni da poveruju "da puč nema veze sa paktom, da je to čisto unutrašnja stvar Jugoslavije". Znali su nemci či je Simović agent, ko je naredio puč i šta je suština svega toga.


Zašto je izvršen puč 27. marta? Protiv potpisivanja Trojnog pakta ili se radilo o pukoj promeni vlasti?
Opet, daj ti izvor da su Nemci znali za to da je Simović britanski čovek.

vnf ::
Peto, u vezi "kritične mase". Ima jedna "pozorišna prestava" koja se često izvodi u politički nestabilnim zemljama. Ko nas je imala premijeru 27. marta 1941, a reprizu 5. oktobra 2000. Izvođena je ta prestava i u drugim zemljama (od latinske amerike do evrope, afrike i azije). U toj prestavi menjaju se glumci, malo se promeni scenografija i dijalozi, ali suština priče i režiseri uvek su isti, oni se ne menjaju. I posledice ostaju iste.

O uticaju britanaca na štampu, političke stranke i subjekte koji imaju autoritet u narodu dosta se govori. Ko je sve bio na platnom spisku britanaca, imaš ovaj tekst:

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Ja bih naglasio jednu rečenicu:

Vilijam Donovan, američki general, obaveštajac, otac Centralne obaveštajne agencije (CIA), čovek koji će se januara 1941. godine naći u Beogradu i upoznati ključne pučiste: "Srbi se ne mogu pozivati na 27. mart 1941. godine jer smo mi tu revoluciju kupili".


Posle ovog podvučenog nema više raspravljati ovde sa pozicija istorijske nauke jer upravo si demonstrirao šta je za tebe istorijska nauka – politički pogled na prošlost. Daj da se vratimo i do Spartakovog ustanka. Verovatno su i iza njega stajali Britanci, Amerikanci ili ko već

vnf ::
Šesto: U vezi britanaca. Jesu britanci imperija, tačno je da veliki ne vode računa o malim, ali je tačno i to da nisu nikda britanci isto tretirali srbe sa jedne strane i francuze, belgijance i holanđane sa druge strane. Pisao sam o tome u drugim temama (kad sam govorio o gerilskom otporu nemcima) pa sad da ne odem u off topić staću.

Opet politizuješ istoriju tražeći neko fiksno stanje: „Britanci su zli po Srbe“. Kakve veze imaju Francuzi, Belgijanci, Holanđani ili ko već sa martovskim demonstracijma? Očekuješ da Britanci budu jednaki prema svima?

Šta ti je teško da kažeš: „Takvo je bilo stanje, to se dogodilo, to prihvatam, nastojim da vidim uzrok, tok i posledice događaja“? Umesto toga ovde politizuješ stvari (otprilike kao kad je bila polemika o Nediću) i nastojiš da prikažeš kako tebi odgovara... Kad sam pročitao tačke od 2. do 6. stekao sam utisak kao da čitam Nedićev i Ljotićev poster (uostalom ti si njega vatreno branio) ispred sebe: Čerčil je kriv za sve.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::Po pravilniku novija dešavanja, uklj. i 5. oktobar, nisu dozvoljena. Sklonite to iz svojih poruka.

Uklonio sam spominjanje 5 oktobar iz poruke.

• 6Ovo se svidja korisnicima: Gama, stalker, Bane san, Skywhaler, proka89, Sirius
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama ne vredi raspravljati sa nekim ko ne razlikuje šta je uzrok a što povod rata. Po tom principu Prvi svetski rat je izbio zato što je "terorista" Gavrilo Princip ubio Franca Ferdinanda. Da nije bilo ovog terorističkog čina ne bi bilo ni Prvog svetskog rata.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da nije bilo puča ne bi bilo osnovnog preduslova za 6 april ,Pavelića i Jasenovac.
Osnovni preduslov za Jasenovac je bio brzi i potpuni vojni kolaps Kraljevine a to je bilo moguće samo u proleće 41-e i nikako pre niti kasnije.6-og aprila je samo Japan izostao iz agresije a tako nešto nije bilo moguće ni 39-e ni posle juna 41-e.
-Zbog funti ili zbog gluposti,svejedno,ali Mirković i Simović su Srbe izručili Hitleru (čitaj Paveliću) kako to nikada niko ranije ili kasnije ne bi mogao.Na takav način,tako brzo i tako potpuno !!!
Znajući Srbe,nisu funte bile bez značaja . . . uz taštinu,ambiciju i katastrofalno lošu procenu.
Opališ Hitleru šamarčinu pred celim svetom i zakažeš ćerkino venčanje . . . to samo Srbin može.
Cena je poznata.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Skywhaler, lacko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne verujem šta ću sve pročitati ovde na forumu....

victoria ::Da nije bilo puča ne bi bilo osnovnog preduslova za 6 april ,Pavelića i Jasenovac.
Osnovni preduslov za Jasenovac je bio brzi i potpuni vojni kolaps Kraljevine a to je bilo moguće samo u proleće 41-e i nikako pre niti kasnije.6-og aprila je samo Japan izostao iz agresije a tako nešto nije bilo moguće ni 39-e ni posle juna 41-e.


Hipoteze, hipoteze, hipoteze i tako do beskonačnosti.
Imaš li ti neku 'artiju da dokažeš ovo za 6. april, Pavelića, Jasenovac i ostalih "kulturnih" delatnosti Nemaca i ustaša? Ili je i to tvoja alternativna istorija ŠBBKBB (nema povoda, pa nema ni rata - Ltcolonel je lepo naveo: pravi razliku između povoda i uzroka)? Ko može da kaže da Jugoslaviju, kao članicu Trojnog pakta (da nije bilo puča 27. marta), ne bi zadesila sudbina Rumunije posle bečkih arbitraža? Ne može niko...
Italijani su imali pik na Jugoslaviju od 1918. do 1941. i nikad se nisu dvoumili po pitanju zaposedanja cele Dalmacije - želeli su obnovu Rimskog carstva (naročito posle dolaska Musolinija). Imali su jasan cilj i jasne namere bilo da se desio puč ili ne. Da li bi došlo do rata ili do novih pritisaka to niko ne može da predvidi.

Ja mogu da kažem i ovako: da nije bilo Velike šizme 1054. godine, Jasenovca ne bi ni bilo.

Kakav crni izostanak Japana u agresiji 6. aprila 1941? Japan i da je hteo da objavi rat Jugoslaviji nije mogao zbog klauzula sa Nemačkom po kojim je Japan prepustio Evropu Nemačkoj, a Nemačka je Aziju prepustila Japanu - svako je krojio svoj poredak gde je unapred bilo dogovoreno. Po planovima Nemaca i Japanaca trebali su da se nađu negde u Indiji i da tamo bude razgraničenje. Čak i kad je napadnut Perl Harbur 7. decembra 1941. to automatski nije značilo ulazak Nemačke u rat protiv SAD na stranu Japana. Nemci su objavili rat SAD par dana kasnije (11. decembra).
Tom logikom koju si ti naveo onda su i Nemci i Italijani trebali da učestvuju u invaziji na Kinu i Indokinu

6. aprila 1941. napada samo Nemačka (eksperti za gulaš, suši, špagete i dr. ostaju i čekaju.), a posle se uključuju ostali kad su videli da je stvar već gotova. Ne zaboravi da tad ne napada Bugarska ili Mađarska sa kojim Jugoslavija ima diplomatske odnose, koje ove dve prekidaju tek nekoliko dana nakon početka sukoba.

Za oružane snage Kraljevine Jugoslavije i spremnost za rat, vidi V. Terzić, Slom Kraljevine Jugoslavije
Za spoljnu politiku Jugoslavije, vidi: Bogdan Krizman, Vanjska politika jugoslavenske države : 1918-1941, diplomatsko-historijski pregled
Za političke prilike u svetu od 1939, vidi: Čedomir Popov, Politički frontovi Drugog svetskog rata

victoria ::
-Zbog funti ili zbog gluposti,svejedno,ali Mirković i Simović su Srbe izručili Hitleru (čitaj Paveliću) kako to nikada niko ranije ili kasnije ne bi mogao.Na takav način,tako brzo i tako potpuno !!!
Znajući Srbe,nisu funte bile bez značaja . . . uz taštinu,ambiciju i katastrofalno lošu procenu.
Opališ Hitleru šamarčinu pred celim svetom i zakažeš ćerkino venčanje . . . to samo Srbin može.
Cena je poznata.

Lako je tebi da sudiš i presuđuješ, kad znaš ceo jedan proces, posledice, uzrok, povod, suštinu, početak i kraj. Budi u tom vremenu, gledaj iz tadašnjeg ugla situaciju pa ćeš videti koliko su pojedine ličnosti imale problem s donošenjem odluka (npr. knez Pavle).
Ovako, general posle bitke i general u vreme bitke, nije isto.