27. mart 1941.

• 4Ovo se svidja korisnicima: Gama, Skywhaler, ltcolonel, apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::Pa šta onda !!! Ko je uzeo celu zapadnu Evropu za 6 nedelja i SSSR do Moskve za 5 meseci ???
Немци су мањак покретљивости компензовали тиме што су што више моторизације ставили у клинове. Да је противник био озбиљнији или мање изненађен, лоше би прошли.
Британци су били потпуно моторизовани 40-те, па су били поражени.

Citat:A tempo napredovanja je bio isti,je li,genije ?
Био је врло упоредив.
Совјети јесу прешли мање растојање, али су Немци имали више времена да се припреме за уништавање комуникација.



Citat:-UBR,sovjetski vojnik je bio POTHRANJEN čak i za vreme Beogradske operacije.Nije bio gladan ali je bio pothranjen.
Да си проучавао Београдску операцију схватио би да је врло брзи продор на Балкан био могућ само ако би ишли без довољне логистике.

Citat:-Kao što rekoh,Vermaht je bio najpokretljivija i najfleksibilnija vojska sve do pred kraj rata,to govore i rezultati rata u prve tri godine.Istina je da je samo britanska vojska bila potpuno motorizovana na početku rata ali je ona bila mala pa im to nije ni bilo teško.
-Pokretljivost je pokretljivost,na točkovima,šinama ili taljigama . . . onoga ko stigne prvi niko ne pita na čemu je to uradio.
Не знам како мислиш да су били покретљиви, кад су за транспорте тенкова дуже од 30 (тридесет) километара користили возове.
Продор какав су Американци направили у Нормандији и опкољавање код Фалеза Немци једноставно нису могли да изведу.

Citat:A tempo napredovanja je bio isti,je li,genije ?
Тако се не разговара са другим саговорницима, поготово ако су више читали о теми од тебе и приде су уредници.

• 3Ovo se svidja korisnicima: prekodrinski, cojapop, Lucije Kvint
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Falez nije u rangu opkoljavanja belgijske vojske,BEF-a,i elite francuske vojske 1940-e a da ne govorimo o gigantskim opkoljavanjima na Istočnom frontu 41-e i delom 42-e.
Citat:Citat:A tempo napredovanja je bio isti,je li,genije ?
Тако се не разговара са другим саговорницима, поготово ако су више читали о теми од тебе и приде су уредници.
"Genije" je reakcija na Citat:ек сад видех ову глупост... iz tvog prethodnog posta.
Tako se ne razgovara sa drugim sagovornicima bili urednici(kanonizovani članovi) ili ne.
-Koja je to vojska do 1943-e bila pokretljivija od Vermahta,koja ih je do tada izmanevrisala ?

-Bilo kako bilo . . .ostajem pri tezi da je proleće 41-e bilo zenit nemačke dominacije u Evropi i da bez puča Jugoslavija ne bi bila napadnuta te godine a možda (samo možda) ni uopšte !
-Nisam čuo ni jedan argument u prilog suprotnome osim postojanja planova napada odranije i upoređivanja sa Rumunijom.To nije dovoljno da posumnjam u gornje.Ako imaš neki konkretnije saznanje da bi do napada došlo uprkos pristupanju Trojnom paktu . . . voleo bih da ih čujem.

• 5Ovo se svidja korisnicima: Gama, Skywhaler, lacko, apostata, bojank
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 10 Apr 2016 0:47

Да прво погледамо како је дошло до опкољавања код Фалеза:

Мобилност америчких снага је јасно видљива. Немци овако нешто нису били способни да изведу - њихови тешки тенкови једноставно не би могли да пређу оволике раздаљине, а да се не покваре у већини случајева. И средњи тешко. И совјетски Т-34 би се помучио.

Код Београдске операције треба се запитати како је дошло до тога да Совјети напредују са југа, а Немци се повлаче са истока. До тога је дошло одмах после совјетског продора у Србију. Неколико дана су трајале борбе за Зајечар, а онда су Совјети прошли јужно и у истом дану заузели Тополу и Младеновац (погледати карту за растојања). Немци су наредних дана настављали нападе на Зајечар, а кад су коначно кренули да се повлаче, сачекали су их Совјети и партизани на улазу у Београд и већим делом уништили код Авале.

Ове две битке су биле међу мобилнијим у другој половини 44-те.
Објасни ми како су то Немци били покретнији од осталих??

Dopuna: 10 Apr 2016 0:50

Што се тиче твоје тврдње да Југославија не би била нападнута поједностављујеш ствари.
Немци су морали да имају Југославију под контролом. Да није било пуча, полако би постављали своје људе, и све више подизали захтеве.
Нити је Хитлер држао своју реч, нити се заустављао на захтевима.

Вероватно би искористили присуство своје војске после кампање у Грчкој да уклоне све неподобне, и да поставе своје пионе. Узевши у обзир расположење у војсци, то би морало кад тад да пукне.

• 3Ovo se svidja korisnicima: victoria, prekodrinski, Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::Napisano: 10 Apr 2016 0:47

Dopuna: 10 Apr 2016 0:50

Што се тиче твоје тврдње да Југославија не би била нападнута поједностављујеш ствари.
Немци су морали да имају Југославију под контролом. Да није било пуча, полако би постављали своје људе, и све више подизали захтеве.
Нити је Хитлер држао своју реч, нити се заустављао на захтевима.

Вероватно би искористили присуство своје војске после кампање у Грчкој да уклоне све неподобне, и да поставе своје пионе. Узевши у обзир расположење у војсци, то би морало кад тад да пукне.

U toku pisanja poruka na raznim temama, više puta sam upozoren od strane stručnih forumaša, da u istoriji postoje samo činjenice koje su se desile (uzroci i posledice), da se klonim tumačenja ŠBBKBB, raznih pretpostavki (u kom bi se pravcu odvijali događaji i sl). Zar ne misliš Vathra, da si i ti u ovom delu poruke otišao u pretpostavke, u fazonu "ma i da nije bila 27. marta to i to i to bi se desilo?"

U našoj istorijografiji postoji pokušaj, da se opravdaju različiti postupci, koji su bili kobni za naciju, ali prilično opravdani za dređene ideološke pozicije. Mislim da istorija treba da "skine ideološke naočare" i stvari posmatra realno, ali se bojim da će mnogo vremena proći dok se to ne desi.

Što se tiče raspoloženja u vojsci, pitanje je da li je to raspoloženje bilo dovoljno da se desi 27. mart, da nije bilo "spoljnog uticaja" (mislim na Britance).
Jedno malo poređenje, oprostite što ću se malko udaljiti od teme: 1908 AU je izvršila aneksiju Bosne. To je izazvalo nezadovoljsvo srba. Pa što vojska ne izvrši udar i zbaci vladu, koja je priznala aneksiju? Mnogo puta je srbima činjena nepravda, ali smo mi gutali i ćutali kad bi se od nas to tražilo.
Što se tiče 25. marta 1941 (pristupanje paktu) mislim da je tu Jugoslavija malo gubila a mnogo dobijala.
Pakt je Jugoslaviji garantovao neutralnost. I još jedan detalj: Ono što je bilo potpisano 25 marta, više je bio sporazum o nenapadanju Nemačke i Jugoslavije, ali je to moralo da se "zapakuje" u formu pakta, da se ne bi bunile ostale potpisnice.

Tu dolazimo do ključnog političkog pitanja za nas srbe: da li je ova ili ona ideologija važnija od opstanka nacije, da li je "savezništvo" sa ovim ili onim važnije od mira i najvažnije pitanj,e može li i jedan rat da prođe bez malih srba?

• 7Ovo se svidja korisnicima: lacko, bojank, ltcolonel, Skywhaler, Gama, Georgius, proka89
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vnf ::
(...)
Pakt je Jugoslaviji garantovao neutralnost.
(...)

E ovo je plafon svega mi ... hajd' vnf navedi mi jedan primjer da je jedna država ušla u neki pakt i da je pri tome ostala neutralna?
Biti u paktu, a biti neutralan je oksimoron, to je contradictio in adjecto.

Osim toga npr. na sastanku 14. feb. sa Cvetkovićem i Cincar-Markvićem Hitler naglašava da:" Dok je rat bio daleko od Balkana Jugoslavija je mogla da ostane neutralna.
Ali, sada Jugoslavija ne može ostati po strani od onoga što se događa na Balkanu, ona mora da se odmah priključi Paktu."
D. Cvetković, Razgovori u Berhtesgadenu, Dokumenti o Jugoslaviji, sveska 8, Pariz, 1956, str. 10.

Pročitaj ovo nekoliko puta ... i to naglas.

Takođe nađi na netu Zapisnik o razgovoru izmedu Firera i predsednika jugoslovenske vlade Cvetkovića u prasustvu ministra spoljnih poslova Rajha i jugoslovenskog ministra spoljnih poslova Cincar-Markovića u Beču u hotelu »Imperijal« na dan 25. marta 1941. godine i pokaži mi gdje tu Hićo, ne da potvrđuje, nego uopšte pominje nekakvu fantomsku neutralnost - on tamo upravo samo i istiće termine i sintagme kao što su "pristupanje", "priključenje", "stati na stranu" ... niđe nema neutralnosti - jer je jednostavno ne može ni biti.

Kao treće - neutralnost nije nešto što ti neko daje, neutralnost subjekt međunarodne politike i prava proglašava sam.
Kao što je to Jugoslavija uradila kada je izbio rat između Grčke i Italije.
I ta neutralnost postaje priznati fakt tek kada obje zaraćene strane tu neutralnost prihvate i ispoštuju je.
Što znači da neutralnost postaje fakt samo onda kada je priznaju strane u sukobu u odnosu na koji je ona proglasila neutralnost.

Eto npr. da je nakon potpisivanja pakta Njemačka izjavila da je Jugoslavija i dalje neutralna (što je smiješno), a i da je Jugoslavija potvrdila tu svoju neutralnost (što je urnebesno smiješno), ništa od toga ne bi bilo ako to ne prihvati V. Britanija.

Kao četvrto - da li bi Britanija (a Grčka pogotovo), koja je (V. Britanija) od '38. sporazumom garantovala Grčki teritorijalni integritet, naše proširenje na Solun shvatila kao ponašanje neutralne države?
I kakvoj se to navodno neutralnoj državi uopšte daje teritorijalno proširenje na raćun druge zaraćene strane?

• 2Ovo se svidja korisnicima: prekodrinski, cojapop
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Ове две битке су биле међу мобилнијим у другој половини 44-те.
Објасни ми како су то Немци били покретнији од осталих??
Sigurno nisi primetio da sam nemačku (naj)pokretljivost vremenski oročio do 43-e a u vezi teze o vrhuncu nemačke dominacije Evropom u proleće 41-e?
Za zakasnelo povlačenje iz Grčke treba pitati Hitlera,premda se grupa armija E ipak izvukla.
O kaubojevoj solo tački sam pisao na temi o Patonu gde sam čuo(ne znam da li od tebe ) da je to uspeo zato što je protiv sebe imao "trećerazredne Švabe".
Sve zajedno nije baš u neposrednoj vezi sa 27-im martom.
-Moja teza ostaje: Proleće 41-e(pre otpočinjanja Barbarose) je ubedljivo najgori trenutak za rat sa Nemačkom i njenim saveznicima i do Aprilskog rata(sa svim posledicama koje su proistekle) ne bi došlo bez 27-og marta !
Kasnije . . . možda ali nisam čuo nijedan valjan argument niti istorijski valjan izvor da je Hitler nameravao da napadne Kraljevinu na primer . . . 42-e.
Sve se svodi na "postojanje planova" i "Hitler je kršio sporazume" . . .što je tačno ali nedovoljno za takvu tvrdnju.Do kapitulacije Italije nije bilo rezona za takav napad a i okolnosti posle juna 41-e više nisu išle na ruku Nemcima.
Citat:Немци су морали да имају Југославију под контролом.
Zahvaljujući 27-om martu i Aprilskom ratu dobiše je pod kontrolu kakvu nisu ni tražili Paktom.
Nije njima trebala CELA Jugoslavija pod kontrolom,mirna leđa,Bor,Trepča i Mačkatica te ,naravano, komunikacije. Nisu Englezi za džabe planirali blokadu Đerdapa pomoću svoje agenture.
Sve dok su Huni dobijali gore navedeno . . .nije im trebao rat i POGOTOVO okupacija Jugoslavije.
43-e . . . možda istočna obala Jadrana.

• 5Ovo se svidja korisnicima: apostata, ltcolonel, lacko, Skywhaler, proka89
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::...
Pa šta onda !!! Ko je uzeo celu zapadnu Evropu za 6 nedelja i SSSR do Moskve za 5 meseci ???

Za vreme koje je Nemcima trebalo do Smolenska - Napoleon je usao u Moskvu. Znaci Nemci su na istocnom frontu bili sporiji od skroz pesacke vojske sa pocetka 19. veka.

• 2Ovo se svidja korisnicima: victoria, prekodrinski
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

apostata ::vnf ::
(...)
Pakt je Jugoslaviji garantovao neutralnost.
(...)

E ovo je plafon svega mi ... hajd' vnf navedi mi jedan primjer da je jedna država ušla u neki pakt i da je pri tome ostala neutralna?
Biti u paktu, a biti neutralan je oksimoron, to je contradictio in adjecto.

Osim toga npr. na sastanku 14. feb. sa Cvetkovićem i Cincar-Markvićem Hitler naglašava da:" Dok je rat bio daleko od Balkana Jugoslavija je mogla da ostane neutralna.
Ali, sada Jugoslavija ne može ostati po strani od onoga što se događa na Balkanu, ona mora da se odmah priključi Paktu."
D. Cvetković, Razgovori u Berhtesgadenu, Dokumenti o Jugoslaviji, sveska 8, Pariz, 1956, str. 10.

Pročitaj ovo nekoliko puta ... i to naglas.

Takođe nađi na netu Zapisnik o razgovoru izmedu Firera i predsednika jugoslovenske vlade Cvetkovića u prasustvu ministra spoljnih poslova Rajha i jugoslovenskog ministra spoljnih poslova Cincar-Markovića u Beču u hotelu »Imperijal« na dan 25. marta 1941. godine i pokaži mi gdje tu Hićo, ne da potvrđuje, nego uopšte pominje nekakvu fantomsku neutralnost - on tamo upravo samo i istiće termine i sintagme kao što su "pristupanje", "priključenje", "stati na stranu" ... niđe nema neutralnosti - jer je jednostavno ne može ni biti.

Kao treće - neutralnost nije nešto što ti neko daje, neutralnost subjekt međunarodne politike i prava proglašava sam.
Kao što je to Jugoslavija uradila kada je izbio rat između Grčke i Italije.
I ta neutralnost postaje priznati fakt tek kada obje zaraćene strane tu neutralnost prihvate i ispoštuju je.
Što znači da neutralnost postaje fakt samo onda kada je priznaju strane u sukobu u odnosu na koji je ona proglasila neutralnost.

Eto npr. da je nakon potpisivanja pakta Njemačka izjavila da je Jugoslavija i dalje neutralna (što je smiješno), a i da je Jugoslavija potvrdila tu svoju neutralnost (što je urnebesno smiješno), ništa od toga ne bi bilo ako to ne prihvati V. Britanija.

Kao četvrto - da li bi Britanija (a Grčka pogotovo), koja je (V. Britanija) od '38. sporazumom garantovala Grčki teritorijalni integritet, naše proširenje na Solun shvatila kao ponašanje neutralne države?
I kakvoj se to navodno neutralnoj državi uopšte daje teritorijalno proširenje na raćun druge zaraćene strane?

Je li Jugoslavija bila dužna da svoje jedinice šalje da se bore sa Nemcima, na nekom frontu?
Ja sam slušao istoričare na TV-u, koji kažu sledeće: Pakt je više bio ugovor o nenapadanju Jugoslavije i Nemačke. Ali zbog Rumunije, Mađarske i Bugarske taj sporazum je morao da se "zapakuje" u formu pakta!

Razmisli o sledećem: potpisivanjem pakta, Jugoslaviji je data mogućnost da izbegne učešće u ratu i da izbegne ratna razaranja (da ne ponavljam ono što sam rekao: Jugoslavija je mogla da promeni stranu na kraju rata kao Rumunija i Bugarska).

Nikad nisam razumeo oficire pučiste, kojima je lojalnost Britaniji bila važnija od opstanka svoje zemlje i naroda.

• 3Ovo se svidja korisnicima: ltcolonel, lacko, Gama
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

To što si napisao nema veze sa mojim postom, ja sam fino naglasio sa kojom tvojom tvrdnjom diskutujem.
Evo da te podsjetim:
Citat:(...)
Pakt je Jugoslaviji garantovao neutralnost.
(...)
Pa shodno tome ja opet postavljam pitanje:
Hajd' vnf navedi mi jedan primjer da je jedna država ušla u neki pakt i da je pri tome ostala neutralna?
Biti u paktu, a biti neutralan je oksimoron, to je contradictio in adjecto.

Osim toga npr. na sastanku 14. feb. sa Cvetkovićem i Cincar-Markvićem Hitler naglašava da:" Dok je rat bio daleko od Balkana Jugoslavija je mogla da ostane neutralna.
Ali, sada Jugoslavija ne može ostati po strani od onoga što se događa na Balkanu, ona mora da se odmah priključi Paktu."
D. Cvetković, Razgovori u Berhtesgadenu, Dokumenti o Jugoslaviji, sveska 8, Pariz, 1956, str. 10.

• 2Ovo se svidja korisnicima: victoria, prekodrinski
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

apostata ::To što si napisao nema veze sa mojim postom, ja sam fino naglasio sa kojom tvojom tvrdnjom diskutujem.
Evo da te podsjetim:
Citat:(...)
Pakt je Jugoslaviji garantovao neutralnost.
(...)
Pa shodno tome ja opet postavljam pitanje:
Hajd' vnf navedi mi jedan primjer da je jedna država ušla u neki pakt i da je pri tome ostala neutralna?
Biti u paktu, a biti neutralan je oksimoron, to je contradictio in adjecto.

Osim toga npr. na sastanku 14. feb. sa Cvetkovićem i Cincar-Markvićem Hitler naglašava da:" Dok je rat bio daleko od Balkana Jugoslavija je mogla da ostane neutralna.
Ali, sada Jugoslavija ne može ostati po strani od onoga što se događa na Balkanu, ona mora da se odmah priključi Paktu."
D. Cvetković, Razgovori u Berhtesgadenu, Dokumenti o Jugoslaviji, sveska 8, Pariz, 1956, str. 10.


Nisi odgovorio na moje pitanje: Da li je Jugoslavija, po odredbama pakta bila dužna, da svoje vojnike stavi na raspolaganje Nemačkoj? Kad sam rekao da je "pakt Jugoslaviji garantovao neutralnost" nisam mislio sam na neutralnost u formalnom već u faktičkom smislu.

Jugoslavija je potpisivanjem pakta formalno pristupila silama osovine, ali u praksi je bila oslobođena svih onih stvari koje bi ugrozile mir.

Znači na jednoj strani imamo Nemačku, koja traži od Jugoslavije pristupanje paktu, a ne traži učešće Jugoslovenske vojske u vojnim operacijama. Na drugoj strani imamo Britaniju koja od srba traži da budu njeno topovsko meso. I mi krenusmo za Britanijom.

Lako je danas, iz tople sobe, kuckati po tastaturi računara. Zamislimo sledeće: hiljade beograđana beži iz Beograda, 6. aprila od nemačkih bombi. Dalje, zamislimo srbe na Lici, Baniji, Kordunu, Bosni, Hercegovini, dok slušaju proklamaciju o proglašenju NDH i da ne navodim šta se sve dalje dešavalo, zapadno od drine. Zamislimo, hiljade jugoslovenskih vojnika, koji odlaze u zarobljeništvo...E, sad da li je to sve manje zlo od potpisivanja pakta?

Srbi su mali narod, koji je mnogo stradao u prvom sv. ratu. Ako to nismo mogli da izbegnemo, mogli smo da izbegnemo ovo što nas je snašlo 1941 god.

Između dva zla, uvek treba birati manje. Nikome ne može ubediti da je rat i stradanje manje zlo, od pristupanja paktu, koji garantuje, da naši vojnici neći ginuti na ovom ili onom frontu, pod ovom ili onom zastavom. I koji garantuje da naša zemlja neće trpeti ratna razaranja!