Bitka za Berlin (pad treceg rajha)

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

easy ::Povlačim ručnu.

Ende.

(btw, Sirius, jesi povredio moja osećanja, jer sam imao direktne žrtve u porodici tokom Drugog sv. rata. I neposredno posle.)

Onda smo 1:1. I moji su napunili mnoge grobove (svoje i tuđe) na putu do slobode. Ako su oni ratovali, ne moramo mi. Stigosmo mi od Berlina do naših gudura.

Inače, bio sam na beskrajno velikim nemačkim grobljima u Podmoskovlju. Izvanredno su uređena, a neka su mnogo uređenija nego ruska... a održavaju ih Rusi. Firme se zovu лесная госсхозяства - šumska gazdinstva. Bezazlen naziv za takvu rabotu. I niko ne dira niti ruši te spomenike, kao što se to radi u nekim ''civilizovanim'' novoevropskim zemljama sa ruskim spomenicima.
Ende i ja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uvijek sam htio da pitam, elem da li je te 1945. god u Berlinu postojao Arhiv od RSHA? Nekoliko puta sam nailazio na neke priče o utrkivanju za taj Arhiv u rasturenom Berlinu. Pošto je Šelenberg osuđen na godinu stvarno se pitam kome je pripao Arhiv u Berlinu, da li je uništen, da li je otišao Angloamerikancima jesu li ga se Sovjeti dočepali? Što je bilo sa dokumentacijom Abvera koju nisu stigli do 1945 u SD ni da popišu. Ako je sve to imalo neku vrijednost. Mada je Šelenberg bio SD povlaka SS!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lucky_One ::Nisi u pravu vathra,Krivosijev,koga si ti prvi citirao, navodi da je u sovjetskom zarobljenistvu bilo ukupno 4,126,964 vojnika pripadnika Sila Osovine i to bez japanskih zarobljenika.General-pukovnik Krivosijev navodi da je od ukupne cifre 4,126,964 zarobljenika Sila Osovine broj nemackih vojnih zarobljenika iznosi 2,389,560 a tu cifru prihvata i Ruska asocijacija istoricara WW II.Ruska asocijacija istoricara WW II u svom izvestaju od 1998. kaze da je od 2,389,560 cisto nemackih zarobljenika u SSSR umrlo 450,600 ljudi.
Лаки, твој изјава:
Citat:Razlog zbog koga je "procentualno" manji broj nemaca skoncao u sovjetskim logorima je taj sto je u njima bilo mnogo manje nemackih zarobljenika u odnosu na broj sovjetskih vojnika zarobljenih od strane nemaca,ne verujem ja u bolji tretman ovih prema onima.
Нема никакву основу у чињеницама.
Смртност и немаца и њихових савезника у совјетском заробљеништву је била око 15% на дужи временски период - подједнако и код немаца и код савезника.
Са друге стране, број совјетских заробљеника је достигао максимум септембра 1942. са око 2 милиона људи, да би касније спао на око 1,5 милиона. Већ од 1945. совјети су имали већи број заробљеника.

Lucky_One ::Objasnio sam u kom kontekstu sam pomenuo gradjane Moskve ili Petrograda ali evo da ponovim,naime,smatram da gradjani ova dva grada nisu smatrali da je sravnjivanje nemackih gradova od strane RAF-a zlocin a ti to zbog necega ocigledno smatras....tj. vidim da je,po tebi,zlocin kada Zapadni saveznici ubijaju nemacke civile ali nije zlocin kada to rade sovjeti.
Очигледно, врло јак аргумент у овој дискусији.
Мени су злочини и једно и друго.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne bih sada da razvodnjavam ovu diskusiju, ali mislim da se treba vratiti na početak i sa malo šireg stanovišta sagledati Bitku za Berlin, bolje rečeno pad Trećega rajha.
Hiljade istoričara su proučile milione dokumenata, napisale stotine hiljada knjiga i, bez obzira na neslaganjima u tumačenjima, uglavnom se svi (pa i nemački poratni istoričari) slažu u sledećem:

-Hitlerov plan ''Barbarosa'' bio je vrhunac viševekovne težnje prodora Gota na Istok. Posebno je to konkretizovano doktrinom koja je u istoriji poznata kao Drang nach Osten; ona je stvorena u XIX veku i oslanjala se na mitove tevtonskih vitezova. Hitler je to nemačko ''načertanije'' opredmetio u svojoj knjizi ''Moja borba'' koju , nažalost, gotovo niko (sem njegovih saradnika) nije ozbiljno shvatio. Kolonizatorske ideje su uvijene u oblande ''borbe za životni prostor'' (lebensraum).

-Hitler je proizvod te teorije i Nemačka je dočekala da se istorijske okolnosti slože i sazri ličnost koja može da konkretizuje tu zloglasnu doktirnu, najmračniju u dosadašnjoj istoriji. Ko je sve finansirao Hitlera može takođe da potvrdi da nije reč o ''usamljenom ludaku'' i manijaku koga su ''siroti nemački generali'' morali da slušaju inače im ode glava. Hitler je na vlast stigao legitimnom političkom borbom, koristeći koalicije i neodlučnost protivnika.

To su fakta. Svidelo se to nekome ili ne. Onda je usledio napad na SSSR. Prema svim raspoloživim dokumetima i saznanjima, to je bio osvajački, terminatorski rat. Imao je jasne ciljeve:
-Da se osvoje teritorije i resursi i (usput) uništi komunistička država. Time bi borba za životni prostor i Prodor na Istok stekao svoju istorijsku osnovicu.
-Da se radno korisno stanovništvo porobi i eksploatiše do smrti, a nesposobno (staro i bolesno) istrebi. Ponoviću : istrebi.

I to su fakta koja su hitlerovci svakog dana svoje okupacije krvavo dokazivali.

Tako posmatrano, Staljin ništa drugo nije mogao da uradi nego da povede borbu za opstanak. Da je napad na SSSR bio regularna ratna operacija, kakvih je bilo sijaset u Prvom svetskom ratu, Sovjeti bi se zaustavili na državnoj granici i Nemce prinudili na separatni mir. Istina je za Nemce bolna i surova, ništa surovija nego što je bila za Ruse, nekoliko godina ranije: jedini način da Rusi za dugo vremena reše pitanje nemačke pretnje (koja je odnela milione ljudi), bila je da zmiju tuku u glavu i oni su to i učinili. Koliko mi je poznata savremena sovjetska istorija (a nisam baš laik kad je to u pitanju), pre rata ni u jednoj ratnoj igri nije razmatrana ozbiljna opcija da Rusi uđu na nemačku teritoriju i osvoje Berlin.

Bitka za Berlin bila je (u najširem istorijskom kontekstu posmatrano, I SAMO TAKO) finale sovjetske borbe za opstanak i konačno likvidiranje najvećeg protivnika u dotadašnjoj istoriji. Grubo govoreći, to je bila odbrambena bitka Crvene armije čiji je napadački karakter bio uslovljen istorijskim okolnostima.

Da ekspliciram i pitanje Nemaca, da me neko ne bi proglasio Germanofobom. Nisu ni svi Nemci isti. Udruženje stručnih i naučnih prevodilaca službeno ima četiri grupe nemačkog jezika : zapadnonemački nemački jezik, istočnonemački nemački jezik , austrijski nemački jezik i švajcarski nemački jezik. Bez obzira na veliki napor lingvista da izjednače nemački jezik padom berlinskog zida, još uvek u narodnom jeziku i u bezbrojnim službenim papirima, uputstvima, itd, itd postoje razlike .( Na nekim energitskim postrojenjima kod nas postoji još uvek istočnonemačka oprema sa specifičnom leksikom; DDR je svesno četiri decenije stvarao drugačiji jezik koga se ne može niko sad lako otresti). Pri tom postoje i američki Nemci, pa onda naši, pa mađarski, poljski, itd, itd. Reč je o jednom velikom narodu koga nisam imao nameru da potcenim, naprotiv. Međutim, mora se reći da su oni svoje najtragičnije trenutke doživeli za vreme Hitlera i tu svoju istorijsku neopreznost krvavo su platili. Kada je on zaseo na tron, bilo je već kasno...

• 1Ovo se svidja korisniku: Marko Marković
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nemci koji su objektivni govore o tome da je Hitler kruna Hindenburgovog zivotnog dela. I da se zaostaci te politike osecaju do danas u nekoj meri.

Hitler im je neverovatno podisao i mazio njihovu tastinu. Drzao ih unezverene godinama. Narod koje je iznad svih drugih. A unutrasnji neprijatelj tako podmukao i mocan. Savrsen recept za ujedinjenje.

Mada se mora priznati da su Nemci od rata utrosili puno energije da pacifikuju i podignu senzibilitet kod svog naroda. Osecaj pripadnosti i licne vrednosti koji covek tamo zadobije tesko se mogao sresti ovde.

No neke osobine se ne mogu u potpunosti iskoreniti...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Niko ne spori kvalitet toga naroda. Mi ovde ne pričamo o Bahu, Kantu, Hajdegeru, Simensu, Belu i masi nemačkih nobelovaca. To je jedan od najmoćnijih svetskih naroda. Batine koje su dobili na kraju rata i od Rusa i od Engleza i od Amerikanaca bile su vrlo temeljne i jednom za svagda. Decenijama su važila i važe ograničenja u naoružanju za Bundesver, toliki je oprez bio prema Nemačkoj.

Berlinska operacija je bila prilika da se tom narodu izbije iz glave za mnogo sledećih decenija svaka pomisao na neki Četvrti rajh...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Berlinska operacija i jeste odradila svoje,sada su miran i uspesan narod,bez potrebe da se sire i ratuju,mislim na greskama se uci,a oni su naucili izgleda i to jako dobro,samo je trebalo malo vise tuci po usima!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hitler je bio i "riziklija". Imao je sposobnost da rizikuje. Ima takvih ljudi svuda na raznim nivoima. Kod Njemaca je istorija bila burna ali su se ujedinili nekom magnetskom privlačnošću iako su bili podijeljeni po vjeri, jeziku i naravno po velikašima. Uspjeli su da to prevaziđu. Takođe u prevazilaženju raznih teškoća i nedostataka gurali su naprijed sposobne ljude koji su Njemačku godinama izgrađivali na samodovoljnim osnovama. Oni su i izmislili sintetičko vještačko đubrivo i nitrate zahvaljujući kome se danas hrani oko 30% svjetske populacije. Takođe su prvi mašinsko - metalski robu stavili u masovnu proizvodnju. Sa druge strane Britanija i Francuska su na primjer uživale u "kolonijalnim jaslama" koje su Njemačkoj bile nedostupne. Iako je Njemačka u svemu bila dostupna čak i u britanskoj kraljevskoj porodici, čak iako su izvozili i prinčeve i princeze bio je to King Kong sabijen u četiri zida i okružen državama u kojima niko nije brigao nizašta. Zbog toga su im Sloveni bili prvi na nišanu. Zauzimali su ogroman prostor, ništa nisu radili a slovenski boljari su često bili nazadni vlastelini. Pri tome Sloveni su bili potpuno razjedinjeni. Na drugoj strani kod Njemaca iskovana je kovanica iz kasarni, sa njiva, fabrika, rudnika nekakvo "kameratstvo" koje ih je ujedinjavalo u bilo kakvim naumima. Tako da su Njemci bili ti koji su izgradili Vojvodinu, Šlesku, Kurlandiju pa i Slavoniju. Bilo ih je u Transilvaniji, oko Volge one u Sjevernoj i Južnoj Americi ne bih pominjao. Bilo ih je u tim krajevima mnogo, bili su uspješni u svakom pogledu i htjeli su svi pod jedan krov. Hitler je to politički uzeo da obrađuje, međutim kao i svaki političar i Hitler je imao svoje manije koje nisu imale veze sa "narodnim" ciljevima. Tako da je napravio najveći pomor ljudi u istoriji i započeo rat na sve ili ništa. Može se čak i reći da su njemački gradovi doživjeli sudbinu kakvu su doživjeli jer su bili bolji od sovjetskih i britanskih. Moskva i London su bile "dvorske" prestonice u kojima su komunističko - kapitalističke garniture često i ponižavale sopstvene narode raznoraznim "plejbojevskim" postupcima kao što je na primjer bila izgradnja moskovskog metroa ili finansijski raskoš londonskog Sitija u vrijeme kraha ruralne Britanije. Tako da su Čerčil i Staljin htjeli da poruše ono što su smatrali boljim od svojih dostignuća. Što se tiče stradanja njemačkog stanovništva od 1943 - 1945 ipak je bio cilj da se ponize a ne da se likvidiraju. Tako da su generalno dobro prošli. Izgubili su one teritorije gdje nisu bili većina a na njihovoj teritoriji ipak nije formirana jevrejska država. Što se tiče "prženja" Berlina 1945, ipak je Berlin bio "zborno" mjesto svih "borbenih" okupljanja kao nijedan glavni grad dotada. Tamo je bio i Zosen "majka" svih modernih pešadijskih pohoda.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Maljutka ::Berlinska operacija i jeste odradila svoje,sada su miran i uspesan narod,bez potrebe da se sire i ratuju,mislim na greskama se uci,a oni su naucili izgleda i to jako dobro,samo je trebalo malo vise tuci po usima!
Исто важи и за Јапан, само што су се они показали на крају разумнији од немаца и капитулирали на време, чиме су избегли велике жртве.

За немце је све било готово на јесен 1944. - западни савезници се успешно искрцали и разбили немце у Нормандији, на другој страни совјети уништавају групу армија Центар.
Да су се немци тад предали, избегли би огроман број жртава - задња година рата је била најсмртоноснија по Немачку.

Са друге стране, Јапанци су трпели америчко стратешко бомбардовање и спремали се за одбрану у самом Јапану.
Чим су американци бацили атомске бомбе, и совјети нагрнули кроз Кину, било им је јасно да немају чему да се надају, и предали су се на време.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zanimljiva fotka. Svi ovi drugari "opasuju" Ruse!