Knjiga Roberta MekDauela - "Streljanje Istorije"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 24 Feb 2013 20:40

ginjica ::gorran ::Löhr je u brojno stanje svojih jedinica računao i Đurišićeve četnike - valjda je imao dobar razlog za to.
T311, rol 184, f. 376
Ne lupaj gluposti,imao je dovoljnog razloga i da uhapsi Djurisica zar ne...
Гињице,
пре него што се укључиш у дискусију пожељно је мало се информисати:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

А за говорење другима да лупају глупости неопходно је много више се информисати.

Dopuna: 18 Apr 2013 12:08

Бонго,
па што си нам прескочио оне бајке са почетка књиге
Да нисам узео да читам књигу, не би се онако слатко насмејао. То је сигурно најбољи део књиге.
Оно између се може прескочити све до листе коришћене литературе (само књига, без докумената, осим фрагмената ауторових извештаја) - што говори о озбиљности књиге.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vathra,
Jedno pitanje za tebe: video sam tu knjigu u knjizari na Trgu Nikole Pasica, nije ni skupa, pa vredi li je imati u kolekciji? Mislim, Bongo je verovatno ormare napunio knjigama iz te knjizare, ali mene zanima misljenje nekog relevantnijeg od Bonga.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::

Бонго,
па што си нам прескочио оне бајке са почетка књиге
Да нисам узео да читам књигу, не би се онако слатко насмејао. То је сигурно најбољи део књиге.
Оно између се може прескочити све до листе коришћене литературе (само књига, без докумената, осим фрагмената ауторових извештаја) - што говори о озбиљности књиге.

Не знам на које бајке мислите?

Него, реците ми, како да објави документе који су за његовог живота били под ознаком "тајно"?
Пример су копије докумената ОСС-а наведене на крају књиге, као прилог и допринос приређивача. И ти безазлени документи - извештај Донована, су декласификовани после његове смрти.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 18 Apr 2013 13:03

BongoFury :: Не знам на које бајке мислите?
На оне прве приче које је написао приређивач књиге, Мајкл Раденковић. Оне кратке приче о генералу Марку Месићу, команданту Титове гарде (тако пише у књизи, није грешка), па Ознином иследнику Драже. Осим што нема везе са реалношћу, и писане су у стилу бајке.

BongoFury :: Него, реците ми, како да објави документе који су за његовог живота били под ознаком "тајно"?
Пример су копије докумената ОСС-а наведене на крају књиге, као прилог и допринос приређивача. И ти безазлени документи - извештај Донована, су декласификовани после његове смрти.
Значи ако је документ тајан, онда може да се пише шта пише у њему, али не и да се наведе сигнатура. Занимљиво...

Бонго, цела МекДауелова прича о томе како је преко Балкана снабдевана Африка и Источни фронт је тотално шупља, као и остале његове тезе. Пров, свако ко је иоле упућен у материју зна да је то глупост, али није због тога прича шупља. Шупља је зато што није навео ниједан немачки документ о количини превезеног материјала тим рутама и тешкоћама које су имали при томе. На основу чега је донео закључке да је Дражина улога била пресудна за прекидања снабдевања Афричког корпуса? На основу лоше преведеног (фалсификованог) Хитлеровог говора у Фотићевој књизи? И на основу тога је преко целе стране кренуо да распреда како је Дража потпуно прекинуо снабдевање Ромела? А то ем што Хитлер није рекао, него се и не наводи у немачким извештајима. И књига је пуна таквих глупости и фалсификата.

Dopuna: 18 Apr 2013 13:06

6.lickadivizija ::Vathra,
Jedno pitanje za tebe: video sam tu knjigu u knjizari na Trgu Nikole Pasica, nije ni skupa, pa vredi li je imati u kolekciji? Mislim, Bongo je verovatno ormare napunio knjigama iz te knjizare, ali mene zanima misljenje nekog relevantnijeg od Bonga.
Ако си склон мазохизму и имаш полицу на којој чуваш глупости вреди сваке паре

Купио сам Бергвинову књигу која се спомиње у другој теми, Службени гласник, само 200 дин. Књига је далеко озбиљније написана и скоро на свакој страни имаш по 4-5 фуснота са документима. Нисам је прочитао, али је и ово довољно да се види разлика између ове две књиге.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::BongoFury :: Не знам на које бајке мислите?
На оне прве приче које је написао приређивач књиге, Мајкл Раденковић. Оне кратке приче о генералу Марку Месићу, команданту Титове гарде (тако пише у књизи, није грешка), па Ознином иследнику Драже. Осим што нема везе са реалношћу, и писане су у стилу бајке.
Значи, Мекдауелу, тј његовој анализи замерате Раденковићев допунски текст?

vathra ::BongoFury :: Него, реците ми, како да објави документе који су за његовог живота били под ознаком "тајно"?
Пример су копије докумената ОСС-а наведене на крају књиге, као прилог и допринос приређивача. И ти безазлени документи - извештај Донована, су декласификовани после његове смрти.
Значи ако је документ тајан, онда може да се пише шта пише у њему, али не и да се наведе сигнатура. Занимљиво...

Изгледа да нисте прочитали књигу. Кад прочитате видећете да на више места каже "према подацима који се сада смеју објавити..". Мислим да постоји само један део у књизи где наводи неки податак из, како наводи, тајног документа (стр. 132)
Позивајући се на њега каже да су "Титове снаге герилска војска" и да "нису у стању да се суоче са немачким снагама у отвореној борби".
Не верујем да је тај податак био суштина тог документа, и да он као такав спада у обавештајни "топ сикрит".
Рецимо, као када би користио Донованов извештај (у то време "тајан") да би изнео чињеницу да је Донован шеф ОСС.
vathra ::Бонго, цела МекДауелова прича о томе како је преко Балкана снабдевана Африка и Источни фронт је тотално шупља, као и остале његове тезе. Пров, свако ко је иоле упућен у материју зна да је то глупост, али није због тога прича шупља. Шупља је зато што није навео ниједан немачки документ о количини превезеног материјала тим рутама и тешкоћама које су имали при томе. На основу чега је донео закључке да је Дражина улога била пресудна за прекидања снабдевања Афричког корпуса? На основу лоше преведеног (фалсификованог) Хитлеровог говора у Фотићевој књизи? И на основу тога је преко целе стране кренуо да распреда како је Дража потпуно прекинуо снабдевање Ромела? А то ем што Хитлер није рекао, него се и не наводи у немачким извештајима.

Осим делимично првог, ништа од онога што сте навели није пресудно за његову студију. Али, да се не понављам...
vathra :: И књига је пуна таквих глупости и фалсификата.
Чекајте, ви критикујете дело јер не наводи документе, а потом га критикујете јер је наводно "фалсификовао". Фалсификовао шта?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne streljate istoriju. Sodomizujete je. Spaljujete na lomaci.
A Snabdevanje Africkog korpusa preko Balkana je, blago receno, cista glupost. U vreme kada je jos postojao taj "korpus", sile osovine su drzale celu severnu obalu Sredozemnog mora, sa svim lukama, zalivima, zatonima i aerodromima i ostrvima (osim Malte).
Jedino ako siklgruber i njegovi admirali nisu culi za onu srpsku poslovicu "preko prece, naokolo blize" (u sta cisto sumnjam).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 18 Apr 2013 21:51

BongoFury ::Значи, Мекдауелу, тј његовој анализи замерате Раденковићев допунски текст?
Не, него теби замерам што ниси раније са нама поделио те бисере новије историје.

vathra ::BongoFury :: Него, реците ми, како да објави документе који су за његовог живота били под ознаком "тајно"?
Пример су копије докумената ОСС-а наведене на крају књиге, као прилог и допринос приређивача. И ти безазлени документи - извештај Донована, су декласификовани после његове смрти.
Значи ако је документ тајан, онда може да се пише шта пише у њему, али не и да се наведе сигнатура. Занимљиво...

BongoFury :: Изгледа да нисте прочитали књигу.
Јок ти си.

BongoFury :: Кад прочитате видећете да на више места каже "према подацима који се сада смеју објавити..". Мислим да постоји само један део у књизи где наводи неки податак из, како наводи, тајног документа (стр. 132)
Позивајући се на њега каже да су "Титове снаге герилска војска" и да "нису у стању да се суоче са немачким снагама у отвореној борби".
Не верујем да је тај податак био суштина тог документа, и да он као такав спада у обавештајни "топ сикрит".
Чуј један, два тајна документа се помињу на страни 132!
И оба су толико тајна да не сме да се зна шта је у њима, али високоумно наводе да су партизани герилска војска. У време кад немају уређену позадину и снабдевање, неко је високоумно закључио да су герилска војска! Стварно брилијантан закључак, основан на тајним документима и врхунским анализама.

BongoFury :: Осим делимично првог, ништа од онога што сте навели није пресудно за његову студију. Али, да се не понављам...
Ма да, нема везе што студија не цитира ниједан документ - рецимо документ о немачком саобраћају мада се цела студија заснива на значају саобраћаја преко Србије, и што повремено улети понека глупост или чак фалсификат, али поента студије је добра

BongoFury :: vathra :: И књига је пуна таквих глупости и фалсификата.
Чекајте, ви критикујете дело јер не наводи документе, а потом га критикујете јер је наводно "фалсификовао". Фалсификовао шта?
Шта ти није јасно? Окрени страну 86, почев од пасуса Цитирам....
На овој теми ти је постављен Хитлеров говор у оригиналу, а шта стоји код МекДауела? Још му то није било доста па је у следеће четири тачке на целој страни наставио да шири ту тезу. Теза која је поткрепљена ничим. И која је у супротности са немачким документима. Треба ли ти још нешто више да би схватио да је то чист фалсификат и најјевтинија пропаганда?

Dopuna: 18 Apr 2013 21:57

Прочитао си шта фантазира МекДауел о транспорту кроз Србију. Фантазира је са разлогом употребљена реч јер све и да је погодио шта се дешавало (као што није), није користио документе.

Ево шта каже Нојхаузен о транспорту кроз Србију од половине 1942. до краја 1943.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Citat:SUMARNI IZVEŠTAJ NEMACKOG GLAVNOG OPUNOMOĆENIKA ZA PRIVREDU U SRBIJI FRANCA NOJHAUZENA O EKSPLOATACIJI PRIRODNIH I PRIVREDNIH BOGATSTAVA JUGOSLAVIJE ZA POTREBE NEMAČKOG RAJHA OD DRUGE POLOVINE 1942. DO KRAJA 1943. GODINE

------

9. — SAOBRAĆAJ

Vojni zahtevi u pogledu saobraćaja stalno rastu i otežavaju redovno transportovanje privrednih proizvoda.

Železnica: Dok se prošlog leta i jeseni vršio veliki dotur za Afriku koji je opterećivao glavnu prugu kroz Srbiju i zahtevao lokomotive, dotle se sada vrši pojačan dotur za jedinice na području Jugoistoka. Osim toga, moraju se stalno vršiti manji ili veći pokreti jedinica radi borbe protiv partizana, tako da ostaje vrlo malo vremena za redovan prevoz privrednih proizvoda. Ipak se može reći da je uglavnom prevezena prugom i brodovima sva prispela roba i da je saobraćaj u jesen 1942. a naročito 1943. godine bio opterećen vagonima za prevoz poljoprivrednih proizvoda (pšenice, semena suncokreta, kukuruza, šećerne repe, voća itd.).

1. septembra 1943. godine došlo je do znatnih izmena u transportnoj službi, kada je načelnik te službe naredio da se u Beogradu osnuje nadleštvo generala transportne službe Jugoistoka. Time je veliki deo ovlašćenja Uprave za vojni transport — Jugoistok u Beču prešao na to nadleštvo. Istovremeno je upravljanje celokupnim saobraćajem u pravcu Jugoistoka, sa izuzetkom Rumunije i Mađarske, preneseno na K-du 2. oklopne armije odnosno načelnika pozadine Grupe armija ,,F" u Beogradu. U saradnji sa nadležnim vojnim ustanovama i Transportnom upravom — Jugoistok nastojalo se da se u okviru datih mogućnosti pronađe sve da bi se uspostavila ravnoteža između vojnih potreba i potreba privrede u pogledu transporta. To je znatno olakšano time što se srpska privreda orijentisala na ratne potrebe, pogotovo što pri sadašnjoj strukturi srpske privrede nema jasne granice između čisto vojnih transporata i onih koji posredno služe oružanim snagama.

Na saobraćaj u Srbiji veoma se nepovoljno odražava velika nesigurnost na hrvatskim prugama.

Dunavska plovidba. Međunarodnim saobraćajem u srpskim lukama upravlja Glavna rečna plovidba kojoj pripada i bivša Jugoslovenska rečna plovidba (JRP) koja radi pod komandom nemačkog komesara. Putnički brodovi JRP održavaju nekoliko linija na području Srbije, npr. Beograd — V. Gradište, Beograd — Šabac, Beograd — Smederevo. U unutrašnjem saobraćaju radi izvestan broj šlepova JRP koji prevoze drvo i kamen od Đerdapa za Beograd i Banat, kao i žitarice unutar srpskog područja, Velikim delom srpskog utovara i istovara upravlja čitav niz manjih plovidbi, među kojima je i nekoliko udruženja za bagerisanije koja pretežno rade za nemačka vojna nadleštva i Organizaciju Tot, kao i Rečna plovidba Kostolac koja transportuje lignit iz Kostolca za Beograd. Ostali plovni objekti prevoze ogrevno drvo, ugalj, kamen, šećernu repu, povrće itd. Da bi se moglo sprovesti jedinstveno transportovanje i kontrola, glavni opunomoćenik za privredu je isposlovao preko Ministarstva za saobraćaj osnivanje organizacije Savez malih prevoznika. Time je takođe omogućeno da se saobraćaj reguliše određivanjem odgovarajuće tonaže.
И сад ми објасни какве везе има реалност са МекДауеловом фикцијом?
Где је материјал који је преко Србије ишао за Источни фронт? И Дунавом и железницом? Нигде се не спомиње. Који су били главни проблеми на Српским пругама?

Dopuna: 18 Apr 2013 22:00

dobri covek ::A Snabdevanje Africkog korpusa preko Balkana je, blago receno, cista glupost. U vreme kada je jos postojao taj "korpus", sile osovine su drzale celu severnu obalu Sredozemnog mora, sa svim lukama, zalivima, zatonima i aerodromima i ostrvima (osim Malte).
Jedino ako siklgruber i njegovi admirali nisu culi za onu srpsku poslovicu "preko prece, naokolo blize" (u sta cisto sumnjam).
Ствари нису тако просте, неко се потрудио да о томе напише нешто више, па би могао да прочиташ шта има на ту тему.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ginjica ::gorran ::Löhr je u brojno stanje svojih jedinica računao i Đurišićeve četnike - valjda je imao dobar razlog za to.
T311, rol 184, f. 376
Ne lupaj gluposti,imao je dovoljnog razloga i da uhapsi Djurisica zar ne...

Imaš na temi "Čeetnici u dokumentima" izveštaje nemačke komande gde cca 80% sve JvUO broje u sopstvene jedinice

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::
BongoFury ::Значи, Мекдауелу, тј његовој анализи замерате Раденковићев допунски текст?
Не, него теби замерам што ниси раније са нама поделио те бисере новије историје.

Није од значаја ни за Мекдауелов рад ни за дискусију

vathra ::BongoFury :: Изгледа да нисте прочитали књигу.
Јок ти си.
Онда је слабо "варите"

vathra ::BongoFury :: Кад прочитате видећете да на више места каже "према подацима који се сада смеју објавити..". Мислим да постоји само један део у књизи где наводи неки податак из, како наводи, тајног документа (стр. 132)
Позивајући се на њега каже да су "Титове снаге герилска војска" и да "нису у стању да се суоче са немачким снагама у отвореној борби".
Не верујем да је тај податак био суштина тог документа, и да он као такав спада у обавештајни "топ сикрит".
Чуј један, два тајна документа се помињу на страни 132!
И оба су толико тајна да не сме да се зна шта је у њима, али високоумно наводе да су партизани герилска војска.
Дакле, прво имате замерку на то што је изнешен податак из тајног документа без сигнатуре, а сада вам смета што се ти подаци не износе..са или без сигнатуре. Битно да је контра.

vathra :: У време кад немају уређену позадину
Немојте тако Ватра. Обојица знамо да је Тито од '41. јако бринуо да "уређује" позадину

vathra ::и снабдевање неко је високоумно закључио да су герилска војска
У ствари, јесте битно. Есенцијално. Дозволите да вас подсетим на Меклинов извештај из новембра '43 као и на помпезне Черчилове изјаве о "Титовој храброј војсци од 200-300 000" која вија кроз планине 3 туцета немачких дивизија. Такође и на количину ратног материјала који су добили до лета'44, укључујући и британско посредство у отимању оружја Италијанима... Количине и садржај које знатно превазилазе герилске потребе... Констатација има смисла.
vathra :: Стварно брилијантан закључак, основан на тајним документима и врхунским анализама
Нема потребе за цинизмом.Нико није рекао да је закључак, већ један податак из документа.
vathra ::BongoFury :: Осим делимично првог, ништа од онога што сте навели није пресудно за његову студију. Али, да се не понављам...
Ма да, нема везе што студија не цитира ниједан документ - рецимо документ о немачком саобраћају мада се цела студија заснива на значају саобраћаја преко Србије
Ето, видите да сам био у праву. Студија се бави анализом стратешког значаја Југоисточне Европе и Југославије као њеном "центру" - као и односом свих битних (за нас) учесника у рату према тој чињеници. Остало је надградња.

vathra ::
BongoFury :: vathra :: И књига је пуна таквих глупости и фалсификата.
Чекајте, ви критикујете дело јер не наводи документе, а потом га критикујете јер је наводно "фалсификовао". Фалсификовао шта?
Шта ти није јасно? Окрени страну 86, почев од пасуса Цитирам....
Па, цитирао је Фотића. Ако је цитат нетачан, није до њега.
Друго, рекли сте да је књига "пуна фалсификата". Ви баш имате осећај за меру..
vathra ::И која је у супротности са немачким документима.
Опет ваше претеривање. Хтели сте рећи да је у супротности са једним немачким извештајем, и то збирним, синтетичким, за период од годину и по дана?
vathra ::На овој теми ти је постављен Хитлеров говор у оригиналу, а шта стоји код МекДауела?
Да је знао, па да пре писанија сврати на МЦМ..
[quote="vathra"]
Ево шта каже Нојхаузен о транспорту кроз Србију од половине 1942. до краја 1943.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Citat:SUMARNI IZVEŠTAJ NEMACKOG GLAVNOG OPUNOMOĆENIKA ZA PRIVREDU U SRBIJI FRANCA NOJHAUZENA O EKSPLOATACIJI PRIRODNIH I PRIVREDNIH BOGATSTAVA JUGOSLAVIJE ZA POTREBE NEMAČKOG RAJHA OD DRUGE POLOVINE 1942. DO KRAJA 1943. GODINE

И сад ми објасни какве везе има реалност са МекДауеловом фикцијом?
Где је материјал који је преко Србије ишао за Источни фронт? И Дунавом и железницом? Нигде се не спомиње. Који су били главни проблеми на Српским пругама?

Прочитао сам га пажљиво. Осим тога што је у питању збирни извештај - о ситуацији кретању привреде - за претходну годину!, што смањује репрезентативност доказа због којега га и користите, он много тога поучног говори као целина. У ствари, много више него што се види на први поглед. Глупо је очекивати у таквом документу доказе о ономе што тражите. Урадићу анализу и приказ, биће ми инспиративно - али за то је потребно доста ангажовања и времена - верујем да ће вам се многе ствари приказати у неочекиваном светлу

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 19 Apr 2013 12:49

BongoFury ::[Такође и на количину ратног материјала који су добили до лета'44, укључујући и британско посредство у отимању оружја Италијанима... Количине и садржај које знатно превазилазе герилске потребе... Констатација има смисла.

Aha. Cetnici sve vreme saradjivali sa Italijanima, tvoji omiljeni tragaci za dragocenim istorijskim podacima Dincic i Samardzic davno vec ustvrdili da su to radili ne da bi preziveli i spasili srpski narod, nego da bi ih privoleli na saveznicku stranu, a kada je Italija kapitulirala isti ti Saveznici, za koje je cetnicki pokret toliko ucinio svih onih godina, pisali preporuke Italijanima da se predaju partizanima, sto ce u interpretaciji istorijske skole koju preferiras, reci "crvenim ustasama" koje su toliko dotle mrzeli, kao i prave, crne ustase. A i Srbe su ti isti Italijani toliko voleli da su bili patroni NDH. Ispada da je general Draza Mihailovic, kome se ti i tvoja kompanija sa "Pogleda" toliko divite bio toliko naivna osoba da ga je prelazio ko je stigao.

Dopuna: 19 Apr 2013 12:51

Uzgred, posto se opet spominje ometanje snabdevanja trupa Osovine u Severnoj Africi i general Mihailovic kao kljucna figura u tome, da li si Bongo vec pokusao da pomognes Samardzicu da nadje Maltu (moja napomena: ostrvo u Sredozemnom moru) na geografskoj karti? Covek tvrdi da Tito nije znao da cita vojne karte, pa nije lepo da ni on ne zna! A nije lepo ni od tebe, kao njegovog prijatelja u teskoj borbi protiv "crvene kuge" da mu ne pokazes neka rastojanja i razmere!