offline
- Pridružio: 02 Sep 2012
- Poruke: 207
|
Napisano: 17 Feb 2013 19:59
gorran ::Iskreno, najčešće imam utisak da ti ovo radiš iz čiste dosade, pošto
BongoFury ::Што се тиче опреме, у то време су добили од Совјета помоћ у виду 12 тенковских дивизија
BongoFury ::око 300.000 људи групе Армија Е, и делови групе армија Ф (у Црној гори,Јужној Србији и Македонији)(zajedno sa Bajtom) očigledno ne razlikuješ osnovne pojmove niti imaš osnovnu predstavu o vojnim strukturama i događajima (a ne vide se ni želja da naučiš).
Ето какви су комунисти...
Иако признајем да ме дискусија са вама често забавља, праву разоноду упражњавам са супериорним људима, интелектом и духом - сличним себи 
Прво је више него очигледно да је у питању лапсус. Грешка је, признајем - верујем да ти је ово улепшало недељу 
У питању је 12 сувозмених дивизија, 2 ваздуховпловне и 1 тенковски корпус, пристигао са бугарским дивизијама.
За друго, ти си сам навео тај или сличан број за АгЕ.
Citat:Iako su o porazu četnika odlučili crvenoarmejci, samim svojim približavanjem jugoslovenskim granicama, konačno ih je uništio njihov prodor u Srbiju, uz pomoć Staljinovog „poklona” Titu, u formi celog tenkovskog korpusa i bugarskih nacističkih armija sa crvenim zvezdama, na brzinu našivenim na kapice, i sveže namalanim na oko 80 tenkova najnovije nemačke proizvodnje tipa tigar i panter....Povrh svega, Tito je prvih dana septembra molio načelnika sovjetske vojne misije, Kornejeva, da Državnom komitetu odbrane SSSR prenese molbu za dolazak Crvene armije u Jugoslaviju, jer NOAJ (Narodnooslobodilačka armija Jugoslavije – A. B.) nema dovoljno teškog oružja i tenkova da razbije nemačke snage koje se još uvek nalaze u njoj, ili da spreči njihov odlazak iz Grčke na sever. General Kornejev je, prenoseći saopštenje, naglasio da bi „zajedničko nastupanje Crvene armije i NOAJ, osim vojničkog efekta, znatno ojalalo narodnooslobodilalki pokret”.386 Staljin je odlučio da oslobađanje Jugoslavije podrži i oružjem, po Titu, dovoljnim za opremanje 12 suvozemnih i dve vazduhoplovne divizije....
386 P. Pospelov, Istorija... IV, str. 417, 419-20. Sve dok, s obzirom na Titovu septembarsku
molbu, moramo verovati Kornejevu, pismo od 5. jula nalazi se pod brojem 14579 u arhivu
Instituta marksizma-lenjinizma pri CK KPSS u Moskvi (odnosno njegovog naslednika).
Аутор овде објашњава и молбу Тита Стаљину од 5.јула па поновљену септембра за војну интервенцију и помоћ у опреми. Иначе то писмо сам поставио на претходним странама и, колико се сећам није било сувислих коментара
gorran ::BongoFury ::За совјете каже "скоро пола милиона руса" а за Бугаре: "10 комплетних и добро наоружаних дивизија под Толбухиновом командом", опет неупоредиво више (ово нема у раду, колико се сећам, за совјете је навео извор "Београдска операција" - поставићу накнадно детаље)Naprotiv, ja sam citirao navedenu studiju, ovde dajući link i navodeći i brojeve strana...
I tako dalje...
O Bugarima sam i rekao da su, ... ali mrzi me
Ko je razumeo, shvatiće.
Ниси разумео, са бројем Бугара ти се не супротстављам, знам да си поставио на другом месту сличан број.
Што се тиче Совјета:
Citat:Glavni štab Crvene armije je 1. oktobra maršalu Tolbuhinu izdao nalog da uspostavi vezu sa jugoslovenskom komandom, a istovremeno je naložio Kornejevu da upozna komandu s njenim zadacima u okviru sovjetskih operacionih planova.m Osim toga što nije smela da dopusti prodor neprijateljskih snaga na sever i od Niša prema liniji Kragujevac-Kruševac-Knjaževac, i što je imala zadatak da u povoljnom trenutku zauzme Niš, jugoslovenska komanda je bila zadužena aktivnim nastupanjem u predelima južno i jugozapadno od Beograda, sa ciljem da se odredi Nedića i Mihailovića prisile na predaju.388...
Titu su pripli čak i „fašistički” Bugari, uz čiju pomoć je pobio ili potisnuo Mihailovićeve četnike u severne bosanske planine. Odmah na početku radilo se o deset svežih, dobro naoružanih divizija....Za nedelju dana, general Tolbuhin je dotutnjao s dve armije (Trideset sedmom i Pedeset sedmom)Trećeg ukrajinskog fronta, ojačanim četrdeset šestom armijom Drugog ukrajinskog fronta, iz Moldavije na bugarsku granicu u Dobruxi, i tokom naredna tri dana zauzeo je ceo severoistočni deo Bugarske, s Varnom na severu, Burgosom na jugu i [umenom u unutrašnjosti. Istovremeno, u noći na 6. septembar, Sovjeti su objavili rat Bugarskoj...Zato je Malinovski, u skladu s nalogom Timošenka, u velikom luku udario oko južnih Karpata na zapad i severozapad prema Mađarskoj. Svojim levim krilom, koje je predstavqala četrdeset šesta armija sa Sedamdeset petim artiljerijskim korpusom, na jugu, južno od Turn Severina, stigaoje do Dunava. Otuda su njegovi borci već 6. septembra, preko Dunava,mogli posmatrati njenu južnu, jugoslovensku obalu. Posle toga, snage maršala Malinovskog prodrle su u folksdojčerski Banat. Prvih dana oktobra,njegov Deseti gardijski artiqerijski korpus, bez većeg otpora, zauzeo je Belu Crkvu (gde je Tito odmah postavio svoj štab), ubrzo potom Kovin,Vršac i Pančevo na jugu, Trideset prvi korpus je zauzeo nešto severniji Petrovgrad (pre Prvog svetskog rata Veliki Bečkerek, posle Drugog, Zrenjanin), a Trideset sedmi korpus je isterao Nemce i Mađare iz Kikinde i Sente na severu. Time su njegove čete zastale na levoj obali Tise i Dunava. Posle toga se predomislio, prepustio Beograd Tolbuhinu i, umesto
na južnu Ma|arsku, udario na sever i, posle Segedina, sa četrdesetš estom armijom napao Debrecin, visoko ispod istočne Slovačke, i zauzeo ga 20. oktobra... Opšti napad na nemačke snage u istočnoj Srbiji iz Bugarske, koji jem izvršila Pedeset sedma armija (sva tri navedena korpusa), uz pomoć nekih
drugih snaga Trećeg fronta, započeo je 28. septembra.389 Toliko vremena je bilo potrebno da se Treći front iz istočne Bugarske premesti na njenu granicu s Jugoslavijom. Crvenoarmejci su, u stalnim borbama s armijskom grupom Serbien generala Felbera, koja se sastojala od desetak divizija, zauzeli celo područje jugoistočno od Beograda: najdublje, iz bugarskog Vidina,
na centralnom delu fronta, 10. oktobra probio se šezdeset osmi artiljerijski korpus, do Velike Plane na Moravi, i Felberovu odbranu razbio na dva dela. Time je ostvario povoqno polazište za prodor do Beograda i konačno precrtao nemačke nade da će iz Grčke moći da se povuku preko Beograda. Dopao je kraj i slanju pojačanja odbrani Beograda i Banata. Na južnom krilu, sporiji šezdeset četvrti artiljerijski korpus probio se do Knjaževca i još južnijeg Pirota na Nišavi. Jedanaestog oktobra započela je druga faza ofanzive. U prodiranju prema Beogradu tada im se pridružio i četvrti gardijski motorizovani korpus, pod komandom generala Vladimira I. Ždanova, koji je preuzeo glavni teret prodora, a na severu Sedamdeset peti artiljerijski korpus, koji je uspeo da izdejstvuje proboj iz zamke dunavske okuke kod Gvozdenih vrata. Istovremeno su se divizije šezdeset osmog artiljerijskog korpusa, severno od Kragujevca, usmerileprema zapadnoj Srbiji, a jedinice šezdeset četvrtog artiljer ij skog korpusa,južno od njega, prema Kraljevu. Otpor Nemaca je bio mnogo tvrdoglaviji, a partizanska pomoć mnogo slabija nego što su Sovjeti očekivali. Posebno u osvajanju Beograda, i jedni i drugi, zajedno s partizanima, imali su zato velike gubitke. Nemci su posle gubitka Beograda bežali kroz Srem prema zapadu. Umesto da ih u tome, blagovremenim zauzimanjem Zemuna, spreči Prvi i Dvanaesti korpus i tako ih zarobi, oni su ih, u stalnim borbama, pratili u bekstvu i tek 1. novembra zauzeli Sremsku Mitrovicu. Tada se sve zaustavilo...
Tako je, sa skoro pola miliona crvenoarmejaca, od kojih je samo deo koji je pripadao Trećem ukrajinskom frontu, bio naoružan s 2.000 topova i minobacača, 150 reaktivnih streljčkih sprava (kaćuša), 358 tenkova i motorizovanih topova, kao i 1.292 aviona, uz pomoć pet bugarskih armija,
opremljenih najmodernijim nemačkim oružjem, teškim topovima i tenkovima, „oslobođena” Srbija i posle tri godine ipak ostvarena Kardeljeva i Titova izjava iz novembra 1941. godine da u njoj više nema nijednog četnika....Tito je 13. oktobra zaista predložio Tolbuhinu da dozvolida u Beograd prvi umarširaju partizani, a da ih crvenoarmejci prate tenkovimai artiljerijom. General Ždanov, komandant četvrtog motorizovanog korpusa, nije dozvolio da u grad umarširaju ispred sovjetskih tenkova. Sukob je rešen tako što su prvi partizani mogli da se u Beograd dovezu na sovjetskim tenkovima. Trebalo je da se voze od Velike Plane na Moravi, skoro 100 kilometara.404 Tako su Sovjeti pokazali kakav je, po njihovom mišljenju, stvarni doprinos partizana u njegovom oslobođenju.405 U razmišljanju šta da čine povodom pada Beograda, Forin ofis je saopštio Kairu da „ne predlaže da Titu pošalju bilo kakvo saopštenje, njegove su čete ionako igrale skromnu ili uopšte nikakvuulogu u oslobađanju Beograda”.406
388 P. Pospelov, Istorija... IV, str. 423.
389 K. D. Kalinov, Sovjetski maršali vam govore, str. 184, 175-76.
404 Tito je 9. oktobra o tome obavestio Peka Dapčevića. Depeša je objavljena u Beogradska...,
1985, str. 37.
405 Posle rezolucije informbiroa (1948) Sovjeti su tu ocenu uopštili i bez ulepšavanja
zamerili Titu da su ga svojim prodorom u Jugoslaviju doveli na vlast. Istina je da se
posle Drvara više nije usudio (o tome Meklinov zamenik u vreme njegove drvarske odsutnosti Vivian Street, F. Maclean, Eastern..., str. 356) da trajno boravi na jugoslovenskoj kontinentalnoj
teritoriji, da je emigrirao, slično maloletnom kralju tri godine ranije...da su pola godine
pre sovjetskog prodora partizani u Srbiji bili desetkovani, da bez Crvene armije ne bi
isterali Mihailovića iz Srbije, a njihove žrtve za sovjetsku stvar u istoriji su neuporedive.
Sovjetska naknadna omalovažavanja bila su, u najmanju ruku, neukusna, ako ne već i
besramna. Činjenica da bez Crvene armije, koja se valjala ka Balkanu, Tito ne bi bio sposoban
da zauzme četničku Srbiju, tako nešto ne poriče.
S druge strane, izuzetna pomoć i, pre svega, žrtve, koje su partizani bukvalno darovali
na oltar sovjetske otadžbine, nikako ne opravdavaju tvrdnju, „da je pomoć Crvene armije
partizanskim snagama u oslobađanju Beograda, Banata i Bačke, na njenom putu ka Budimpeš
ti i Beču, bila, doduše, značajna, ali ni u kom slučaju odlučujuća za pobedu”. Argument,
da je tada „narodnooslobodilački pokret već izborio konačnu političku pobedu, imao
već organizovanu državu, partizanske snage su se sastojale od armije, koja je brojala tri
četvrtine miliona” (F. Tuđman, Stvaranje..., str. 95), ne dokazuje ništa. Čak i bez vojno
organizovanih antikomunističkih snaga, ta brojna vojska, bez Crvene armije, pobedila bi
približno onda, kad bi Nemci na svim frontovima položili oružje. U tom slučaju, bilo
bi jasno, da je narodnooslobodilački pokret nastao i razvio se samo radi revolucije.
406 PRO FO 371/44306.
gorran :: BongoFury ::С друге стране, ја сам вам препоручио да научите да читате. Када прочитате рад, будите љубазни па ми одговорите: на који начин ЈА умањујем број авиона, како се ја то "мешам" и како сте закључили да у ономе што сам поставио било шта "оцењујем"?Ovo se beše odnosi na BAF, i na tezu koju iznosi, sad, dal "BongoFury", dal Aleksandar Bajt, ili neki treći "stručnjak".
Podrazumeva se da svako ozbiljan na ovom forumu zna.
Ali, za svaki slučaj, da eventualno uštedim trud, dve reference:
Leary u "FUELING THE FIRES OF RESISTANCE",
За ову тему уопште ми није битно да ли је БАФ или не. Ваздухопловство ме мало занима, и ту не инсистирам на прецизности. Остало је у тексту ради других ствари...
Aј сад па к'о трлабабалан, нек понови неко 18-ти пут...
П.С. Зашто ми се не отвара књига FUELING THE FIRES... Јел грешка на сајту или мој adobe reader?
Dopuna: 17 Feb 2013 20:05
padobranac75 ::BongoFury ::... податке које сте поставили морам разматрати са великим неповерењем.
...
To je vaše pravo i apsolutno ga prihvatam.
Takođe, bilo bi bespredmetno da Vas ubeđujem da su to podaci koje je svojevremeno obradio i objavio čovek koji je tada bio šef za istoriju američkog vazduhoplovstva, a ja ih upoređivao sa objavljenim spiskovima misija pojedinih jedinica (koje su bombardovale) i dostupnim izveštajima onih koji su bombardovani.
E, sad, ako:
- Davis napiše da je 205. RAF-ova grupa bombardovala 06.11.1944. godine taktičke ciljeve u Podgorici i
- napiše da su 82 bombardera "istresla" po tim ciljevima 268,6 tona bombi.
naravno da ne moram da mu verujem.
Ali, šta da radimo ako i major Behm iz štaba XXI armijskog korpusa grupe armija "E" u Ratnom dnevniku, pod datumom 06.11.1944. napiše:
"Prilikom bombardovanja Podgorice (50—80 4-motornih bombardera), Kukesa, Tirane kao i prilikom mitraljiranja drumova: 12 mrtvih, 48 ranjenih; ubijeno 25 konja i 1 kamion uništen. Od toga broja prilikom bombardovanja Podgorice imao je 222 bataljon za vezu: 2 mrtva, 2 teško i 2 lakše ranjena i 25 konja, tj. skoro polovinu konja zaprežnog voda."
Ма, ок је, Падобранац, шалио сам се.
Не оспоравам податке уопште. Једноставно, нисам критичан према том делу рада (где се помиње БАФ) јер то није у домену мог интересовања, немам основа да оспоравам тачност, али ни да негирам ваше контрадоказе. То сам оставио у раду из других разлога.
|
) zakqučuju da Ratweek uopšte nije mogao da ometa Nemce i da se faktički radilo „o partizansko-britanskoj ofanzivi protiv Srbije”Ovo samo pokazuje koliko lako čovek od sebe napravi budalu ako piše i tumači samo na osnovu
