Knjiga Roberta MekDauela - "Streljanje Istorije"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

BongoFury ::6.lickadivizija ::@Bongo,
Ko je tebe slagao da si duhovit? Cini mi se da to pokusavas sve vreme da budes, ali ocajno ti ide!
I malo bolje procitaj sta sam napisao, nemoj opet da me razocaras u nivo svoje inteligencije!

Citat:Sada mi je jasno i sto mu je ova Mek Dauelova knjiga "najkompetentnija"!

Од тебе очекујем само да поставиш тражени цитат..

A ja trebam da se ponasam u skladu sa ocekivanjima jednog "neutralca"? Tesko da je strana ciji si "neutralni" navijac u stanju da bilo sta ocekuje. Zao mi je ako to vec nisi ukapirao! Ne vidim svrhu dalje rasprave po ovom pitanju sa tobom jer ne uspevas da me ispratis na nivou.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::BongoFury ::6.lickadivizija ::@Bongo,
Ko je tebe slagao da si duhovit? Cini mi se da to pokusavas sve vreme da budes, ali ocajno ti ide!
I malo bolje procitaj sta sam napisao, nemoj opet da me razocaras u nivo svoje inteligencije!

Citat:Sada mi je jasno i sto mu je ova Mek Dauelova knjiga "najkompetentnija"!

Од тебе очекујем само да поставиш тражени цитат..

A ja trebam da se ponasam u skladu sa ocekivanjima jednog "neutralca"? Tesko da je strana ciji si "neutralni" navijac u stanju da bilo sta ocekuje. Zao mi je ako to vec nisi ukapirao! Ne vidim svrhu dalje rasprave po ovom pitanju sa tobom jer ne uspevas da me ispratis na nivou.

Тачно. Довиђења...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Bongo da bi raspravljao o nekoj istorijskoj temi treba da poznaješ i izvore i literaturu koja se odnosi na na samu temu. Pitao si da li postoji još neki prevod. Pogledaj Vojnoistorijski glasnik za 1990. godinu. Ali i tamo je dat prevod. E sad da bi se neko bavio Prvim ili Drugim svetskim ratom na našim prostorima mora da poznaje nemački jezik bar u toj meri da može da prevodi nemačka dokumenta. Niko od istoričara Drugog svetskog rata ne traži da prevodi Getea ili Šilera ali mora da poznaje suvoparni jezik dokumenata. I mora da poznaje nemačku i našu vojnu terminologiju. Ko hoće da se bavi Drugim svetskim ratom na italijanskom okupacionom području mora da poznaje i italijanski jezik. Nedopustivo je da ozbiljan istoričar Drugog svetskog rata na našim prostorima ne poznaje nemački jezik.
Vidi mi za septembar ove godine u Kruševcu pripremamo veliki međunarodni naučni skup Plemstvo Moravske Srbije. Za sve učesnike se podrazumeva da moraju da bez problema razumeju staroslovenske (i crkvenoslovenske) i latinske tekstove a da koliko toliko razumeju (vizantijski) grčki. Ja mislim da bi prof dr Siniša Mišić umro od smeha kad bi mu se neko prijavio za skup i rekao da ne može da čita staroslovenske i latinske tekstove. Za (vizantijski) grčki bi možda moga da prođe. Međutim, kod nas je danas sasvim moguće da se neko bavi istorijom Drugog svetskog rata a da ne zna ni da bekne na nemačkom - što je strašno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::Bongo da bi raspravljao o nekoj istorijskoj temi treba da poznaješ i izvore i literaturu koja se odnosi na na samu temu. Pitao si da li postoji još neki prevod. Pogledaj Vojnoistorijski glasnik za 1990. godinu. Ali i tamo je dat prevod. E sad da bi se neko bavio Prvim ili Drugim svetskim ratom na našim prostorima mora da poznaje nemački jezik bar u toj meri da može da prevodi nemačka dokumenta. Niko od istoričara Drugog svetskog rata ne traži da prevodi Getea ili Šilera ali mora da poznaje suvoparni jezik dokumenata. I mora da poznaje nemačku i našu vojnu terminologiju. Ko hoće da se bavi Drugim svetskim ratom na italijanskom okupacionom području mora da poznaje i italijanski jezik. Nedopustivo je da ozbiljan istoričar Drugog svetskog rata na našim prostorima ne poznaje nemački jezik.
Vidi mi za septembar ove godine u Kruševcu pripremamo veliki međunarodni naučni skup Plemstvo Moravske Srbije. Za sve učesnike se podrazumeva da moraju da bez problema razumeju staroslovenske (i crkvenoslovenske) i latinske tekstove a da koliko toliko razumeju (vizantijski) grčki. Ja mislim da bi prof dr Siniša Mišić umro od smeha kad bi mu se neko prijavio za skup i rekao da ne može da čita staroslovenske i latinske tekstove. Za (vizantijski) grčki bi možda moga da prođe. Međutim, kod nas je danas sasvim moguće da se neko bavi istorijom Drugog svetskog rata a da ne zna ni da bekne na nemačkom - što je strašno.

Ја још увек не намеравам да пишем или објављујем било какве радове на ову тему...а за форумске расправе не верујем да ми је то потребно. Замислите шта би било да се нађем у расправи о старом веку, о Картагини на пример

• 1Ovo se svidja korisniku: Mixelotti
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Problem je što ti ne koristiš originalna nemačka dokumenta već prevode a i to ne sve nego samo selektivno one koji ti odgovaraju. Ja ti sad kažem da postoji i drugi prevod ratnog dnevnika OKV takođe na srpskom. Da bi bio ozbiljno shvaćen moraš da koristiš ORIGINALNA nemačka dokumenta a ne njihove prevode. Ili ako ih već koristiš prevedene ako su prevedeni po određenoj naučnoj metodologiji. Ono što ti koristiš kao prevod ne zadovoljava ni minimalne ni stručne ni naučne kriterijume. Koliko ja znam još ni jedan revizionistički istoričar nije doveo u pitanje kredibilitet prevoda nemačkih dokumenata u Zborniku dokumenata NOR-a tom 12 knj. 1 do 4. Ima primedbi da su selektivno prevođena dokumenta ali niko nije rekao (bar da ja znam) da su na objavljenim dokumentima izbacivani ili dodavani delovi ili da im je menjan smisao. Interesantno je da iako su ogromna sredstva uložena u revizionističku literaturu od 2003. do prošle godine da revizionisti nistu finansirali stručno objavljivanje i prevođenje dokumenta za koje tvrde da nisu obajvljeni u spomenutim zbornicima a koja su po njima bitna. Ne nisu to uradili već koriste prevode Avakumovića i Živkovića za koje znaju da nisu urađeni na način koji zahteva struka i nauka. Što ne objaviše recimo knjigu 5 sa naslovom Skrivena dokumenta iz Vojog arhiva. Ne bi ni bilo rasprave svi bi morali da kažemo svaka vam čast u pravu ste.

• 1Ovo se svidja korisniku: ltcolonel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Кад неко напише да
Citat:Sopstveni gubici u borbi oko Knina: 4480 ljudi, od toga 1058 ranjenih i zbrinutih, 700 ranjenika u neprijateljskim rukama, 2730 umrlih ili nestalih.
Ukupna jačina 264. pešadijske divizije na dan 5. 12: 1526 ljudi.
Gubici u materijalu: 41 top, 57 protivavionskih topova, 6 protivtenkovskih topova i skoro celokupno teško oružje 264. pešadijske divizije.у ствари значи BongoFury ::да су је (Далмацију) напустили по плану, без већих потешкоћа.
онда то указује на неки крупнији интелектуални проблем од пуког незнања немачког.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::Кад неко напише да
Citat:Sopstveni gubici u borbi oko Knina: 4480 ljudi, od toga 1058 ranjenih i zbrinutih, 700 ranjenika u neprijateljskim rukama, 2730 umrlih ili nestalih.
Ukupna jačina 264. pešadijske divizije na dan 5. 12: 1526 ljudi.
Gubici u materijalu: 41 top, 57 protivavionskih topova, 6 protivtenkovskih topova i skoro celokupno teško oružje 264. pešadijske divizije.у ствари значи BongoFury ::да су је (Далмацију) напустили по плану, без већих потешкоћа.
онда то указује на неки крупнији интелектуални проблем од пуког незнања немачког.

Сјајан успех, нанели губитке делићу војске у повлачењу, тенковима и тешком артиљеријом...
Нису смели ни да провире ван граница земље с обзиром чиме су све партизани тада располагали...

Дечко, у покеру има и израз "changing gears" - што значи, иди на ваздух, прошетај, попиј нешто док те не прође ТИЛТ, овако само срљаш и правиш нове глупости.

Ништа се ти не брини за мој интелект, имам га ја довољно за тебе

• 1Ovo se svidja korisniku: ltcolonel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Дечко, у покеру има и израз "changing gears" - што значи, иди на ваздух, прошетај, попиј нешто док те не прође ТИЛТ, овако само срљаш и правиш нове глупости.

Bongo, ovo nije partija pokera..blefiraj negde drugde, ne ovde...

• 1Ovo se svidja korisniku: ltcolonel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

"Celokupno tesko oruzje jedne divizije" znaci vise od 200 jedinica raznog artiljerijskog oruzja. Da to postrojis u kolonu, treba ti vise kilometara druma. Cak i sa tehnikom iz drugog svetskog rata.
To se ne predaje bez teskih borbi. Vrlo krvavih, cak.
Zato razmisli o cemu pricas, Bongo. U redu je da imas svoj stav, ali da sve nas koji pratimo temu smatras budalama, to je ipak previse.
Samo da te podsetim, 41 top je vise od artiljerijskog puka tog vremena. I to veoma jak artiljerijski puk.

• 2Ovo se svidja korisnicima: vathra, ltcolonel
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 19 Jan 2013 22:02

Mislim da je svim ozbiljnim ljudima ovde poznato, ali hajde da ukratko rezimiram (napomenite kad skrenem u opštepoznato):

Dakle, mehanika događaja je ovakva:
- u septembru '44. na rumunskoj i bugarskoj granici pojavila se Crvena armija
- 2. okl. armija izdvojila je deo snaga koliko je mogla (7. SS divizija, 2 puka Brandenburg, 92. mot. puk)
- to se, zbog kašnjenja jačih delova Armijske grupe E, pokazalo nedovoljnim
- od 2. okl. armije je zatraženo da izdvoji dodatne snage, po cenu radikalnih rezova. Napravljen je plan evakucacije Dalmacije da bi se za dejstva u Panoniji obezbedile dodatne 2 divizije (118. lovačka i 264. pešadijska). Plan je predviđao povlačenje glavne linije odbrane na liniju Gacko - Mostar - Knin - Karlobag, gde bi odbranu držale tri legionarske divizije. Dakle, planirali su evakuaciju Dalmacije ne zato što im je bilo svega dosta, nego da bi obezbedili dve divizije za drugu kritičnu tačku.
- međutim, u samom početku realizacije izgubili su Trebinje (7.10.) što je dodatno zakomplikovalo položaj 21. korpusa u Crnoj Gori, i u daljem razvoju vezalo 4 divizije i 4 tvrđavske brigade.
- u borbama na Pelješcu, Trebinju, kod Neuma i Stoca, razbijena je 369. legionarska divizija
- zato je obustavljen transport 118. divizije (prebačena su dva bataljona ojačana pešadijom)
- 264. peš. divizija uopšte nije uspela da se odvoji, nego je uništena u borbama za Knin, zajedno sa delovima 373. i 392. divizije. Umesto, da bude prebačena u Panoniju, u borbu protiv nastupajuće Crvene armije, divizija je brisana iz registra, a ostatak ljudstva razdeljen je ovim dvema divizijama.

Dakle, u ovom konkretnom slučaju, od plana da u oktobru izvuku 2 divizije - ne da ih "povuku", nego da ih prebace na front u Panoniji - Nemci su uspeli da izvuku snage u jačini ojačane pukovske grupe. Numerički,
- uspeli su da izvuku oko 20% planiranih snaga
- odnosno, stepen ometanja nemačkih planova u ovom konkretnom primeru bio je oko 80%

(Ne dajte se zavarati pojavom "118. lovačke divizije" na Sremskom frontu u novembru 1944. Tu se još jednom radi o osobenosti funkcionisanja nemačke vojne organizacije koju sam opisao na temi o jedinicama Jugoistoka tokom jeseni 1944. Naime, ta "118. lovačka divizijia" je samo prethodno "formirana" "divizija Böttcher", sastavljena od alarmnih i policijskih bataljona uz dva landesschützen bataljona, uz samo dva bataljona - i pripadnim delom artiljerije - iz originalnog sastava 118. divizije. A zove se "118. lovačka" zato što je doveden štab 118. lovačke da preuzme komandu nad tim šarenim društvom.)

Dopuna: 19 Jan 2013 22:11

PS. Ovo se naravno odnosi samo na "slučaj Dalmacije", kojeg smo se zbog nečega ovde uhvatili, ali slično važi i šire. Nemci u tom periodu ne da nisu trčali kući, nego je na zapadnom frontu u decembru u punom jeku bila njihova protivofanziva. A u martu 1945. su pokrenuli jednu u južnoj Mađarskoj.

Dopuna: 19 Jan 2013 22:13

PPS. Ovo naravno nije nikakav odgovor "BongoFury" - svi smo već razumeli domete njegovog interesovanja i sposobnosti dijaloga. Ostalima se još jednom izvinjavam ako je opštepoznato.

Dopuna: 19 Jan 2013 22:25

dobri covek ::"Celokupno tesko oruzje jedne divizije" znaci vise od 200 jedinica raznog artiljerijskog oruzja. Da to postrojis u kolonu, treba ti vise kilometara druma. Cak i sa tehnikom iz drugog svetskog rata.
To se ne predaje bez teskih borbi. Vrlo krvavih, cak.
Zato razmisli o cemu pricas, Bongo. U redu je da imas svoj stav, ali da sve nas koji pratimo temu smatras budalama, to je ipak previse.
Samo da te podsetim, 41 top je vise od artiljerijskog puka tog vremena. I to veoma jak artiljerijski puk.
Postavio sam jedan broj slika ljudi i tehnike na ovu staru temu o Kninskoj operaciji:
http://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/K.....l#p1349667