Knjiga Roberta MekDauela - "Streljanje Istorije"

25

Knjiga Roberta MekDauela - "Streljanje Istorije"

offline
  • Pridružio: 02 Sep 2012
  • Poruke: 207

gorran ::BongoFury ::Дакле, не причамо о том корпусу.Dobro.
O kojem onda?
Dakle, dužan si mi jedan tenkovski korpus, i tri artiljerijska.

BongoFury ::Но, пустимо то, пустио сам те да се мало истрчиш, могао би сад да ми одговориш на она питањца о виталним тачкама?Ako ih suvislo artikulišeš, obećavam da hoću.[/quote]

Citat:uz pomoć Staljinovog „poklona” Titu, u formi celog tenkovskog korpusa i bugarskih nacističkih armija sa crvenim zvezdama, na brzinu našivenim na kapice, i sveže namalanim na oko 80 tenkova najnovije nemačke proizvodnje tipa tigar i panter...

Citat:Тито је, жалећи се да од савезника није добио готово ништа од тенкова и тешког артиљеријског оруђа, тражио као помоћ једну тенковску бригаду, на шта му је Стаљин одговорио да ће добити не бригаду, него читав тенковски корпус. M.Џелебовић - Титови ратни летови, 122
Имам још 2 извора за ово, али то могу накнадно да поставим.

Чини ми се да ескивираш питања...



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

Ne eskiviram.
Stvar je sasvim jednostavna.
Staljin nije poklonio Titu tenkovski korpus.
Poklonio mu je - tj, obezbedio tehniku i obučio ljudstvo - za tenkovsku brigadu (pitaj nekoga da ti objasni razliku).
Prosto nisam mogao da poverujem da to ne znaš.
Ova brigada (Druga tenkovska brigada JA) bila je spremna za upotrebu, i ušla je u borbu u martu 1945. na Sremskom frontu.
Imaš li još neko pitanje?



offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4066
  • Gde živiš: Novi Beograd

Bugari nisu imali ni Tigrove ni Pantere. Njihovi najmoderniji tenkovi su bili Pz IV ali su ih imali vrlo malo. Okosnicu bugarskih oklopnih jedinica su čak i krajem rata činili stari čehoslovački tenkovi pa čak i francuski Renoi R-35 koje je koristila još Kraljevina Jugoslavija.
Na početku rata Bugarska je imala 14 italijanskih tanketa CV 33, 8 tenkova Vickers 6 tons i 36 ex čeških Pz 35(t). Tokom 1941. godine dobili su još 40 tenkova Reno R-35. Konačno jula 1943. godine Nemci su im dali 46 tenkova Pz IV i 10 Pz III. Tom prilikom su dobili i 25 odličnih samohotki StuG III. U jesen 1944. godine jedini upotrebljivi tenkovi su bili onih 46 Pz IV premda je pitanje koliko je njih bilo operativno septembra 1944. godine. Nemam vremena sad da konsultujem bugarsku literaturu.
NOVJ je dobila 65 tenkova T-34/85 i do kraja rata nije bilo popune gubitaka. U sito vreme zapadni saveznici su vrlo uredno popunjavali gubitke I tenkovske brigade. Pred proboj Sremskog fronta JA je imala verovatno oko 150 upotrebljivih tenkova (T-34/85, M 3A3, M 3A1, M 13/40 i M 15/42) tj oko dva i po puta više nego Bugari (Pz IV i Pz III - ovi drugi uslovno kao i italijanski u JA).

offline
  • Pridružio: 02 Sep 2012
  • Poruke: 207

ltcolonel ::Bugari nisu imali ni Tigrove ni Pantere.
Не постоји могућност да су у финишу рата користили тенкове заплењене од Немаца, а које су им проследили Совјети?
ltcolonel ::NOVJ je dobila 65 tenkova T-34/85 i do kraja rata nije bilo popune gubitaka.
Горан је на ово мислио када је поменуо другу тенковску бригаду. Број се у комад слаже извором којим ја располажем. Претпостављам да је то - то.

gorran ::Ne eskiviram.
Stvar je sasvim jednostavna.
Staljin nije poklonio Titu tenkovski korpus.
Poklonio mu je - tj, obezbedio tehniku i obučio ljudstvo - za tenkovsku brigadu (pitaj nekoga da ti objasni razliku).
Prosto nisam mogao da poverujem da to ne znaš.
Ova brigada (Druga tenkovska brigada JA) bila je spremna za upotrebu, i ušla je u borbu u martu 1945. na Sremskom frontu.
Imaš li još neko pitanje?


Да, знам за бригаду.. Колонел је навео број који се потпуно слаже са подацима којима ја располажем. Проблем је што према истом извору се наводи и тенковски корпус посебно.
Мало сам поколебан, морам да признам.
Врло је могуће да је ствар у интерпретацији, да је тај корпус био оперативно подређен партизанима, тј. да се третирао одвојено од снага ЦА које су наступале у Србији (укључујући 4. гард. мех. корпус) али да је људство и опрема суштински "позајмљена".
И Бајт јасно прави разлику наводећи 4. гардијски и "поклон" тенковски корпус.

Што се тиче "артиљеријског" корпуса: да, то је грешка, требало би стрељачки. У књизи, иначе, постоје грешке у називима. Рецимо, Пилетић је Владимир, А Рутам (Џаспер) је назван Рутман.
С обзиром на друге, важније ствари које врло прецизно наводи, и с обзиром да је књига далеко од "отаљане" - ово би могло да буде грешка произашла из специфичности словеначког језика, или превода или слично.

Него, рекао си да
Citat:ceo prostor između Novog Pazara i Podgorice, kroz koji je prošla glavnina Armijske grupe E, branile su 3. i 37. divizija NOVJ (sa oko 7.000 ljudi ukupno)
и
Citat:na deonici Višegrad-Sarajevo 27. divizija (ispod 3.000).
при чему је ова друга витална за Немце.

Па ми објасни, како се то десило да
1.простор кроз који пролази главнина АгЕ, која је требало да буде (вишеструко) везана и задржана/уништена бране снаге од ~ 7.000 људи?
2. витална тачка буде препуштена на милост смртном непријатељу и немачким "сарадницима" јер је у окружењу било мање од 3000 људи, а имајући у виду под 1.
3. Где су биле за то време јаке снаге? Ти си рекао да су партизани тада имали ~ 180.000 људи.

offline
  • Pridružio: 20 Mar 2012
  • Poruke: 723

@Bongo,
partizanske snage ne brane nista, niti se sukobljavaju frontalno. njihov zadatak je napadanje bokova, ometanje, i usporavanje kretanja neprijatelja, i unistavanje njegove linije snabdevanja.cetnici koji nose po 3 nemca u zubima , oni napadaju frontalno uz zvuke trube i kliktaj belog orla.
Ne znam o kojem se datumu radi, ali Visegrad je bio aktuelan u novembru 1944 godine:

Citat:Početkom novembra, jednovremeno sa borbama na Kosmetu,odvijale su se i završne borbe sa Grupom armija »E« u dolini Ibra i Z. Morave, na pravcu Kraljevo—Čačak—Užice
—Ljubovija i na pravcu Raška—Novi Pazar—Sjenica—Prijepolje— Višegrad. Pod zaštitom 34 armiskog korpusa, koji je držao Kraljevo, Čačak, Požegu i Užice, iz Srbije se povlačila
glavnina Grupe armija »E«, a pod zaštitom Borbene grupe »Sojerlen«, preko Sjenice ka Višegradu, povlačio se iz Sandžaka 91 armiski korpus.
U toku novembra položaji 34 armiskog korpusa na pravcu Kraljevo—Užice—Ljubovija stalno su pojačavani raznim jedinicama iz glavne marševske kolone Grupe armija »E«. S druge strane, 68 korpus Crvene armije koji je, izgleda, imao da s juga vrši operativno obezbeđenje glavnih snaga III ukrajinskog fronta, nije se ofanzivno angažovao na ovom pravcu, a borbena dejstva 2 proleterske divizije (uz podršku artiljerije sovjetske 223 divizije), 17 istočnobosanke i 23 srpske divizije i 51 puka
sovjetske 93 divizije, i pored veoma oštrih i žilavih borbi u kojima su ponekad položaji prelazili nekoliko puta iz ruke u ruku a obostrani gubici bili veliki, nisu mogla dati veće operativne rezultate. Tim pre što su za pariranje svakog jačeg pritiska na otstupne pravce Grupe armija »E« Stabu 34 korpusa stajale na raspoloženju jedinice iz prolazećih ešelona glavne marševske kolone ove grupe. Te jedinice su zahvaljujući vrlo dobroj organizaciji povlačenja, manevarskoj sposobnosti i
upornosti u borbi, dejstvovale vrlo efikasno i uspele da obezbede uredno povlačenje glavnine Grupe armija »E«, a potom da se i same u redu povuku preko Drine.
Jedna nemačka jedinica sa mostobrana kod Višegrada prodrla je 8 novembra u Užice, pa je Glavni štab Srbije na intervenciju Vrhovnog štaba NOV i POJ, radi pariranja svake eventualnosti, uputio 45 srpsku diviziju u prostor južno od Valjeva. Sutradan je upućena i 25 srpska divizija da pojača
sektor 2 proleterske divizije kod Kraljeva. Trinaestog novembra je 25 divizija sa 16 i 18 brigadom posela položaje na Kotleniku i kod s. Vitanovac, a njena 19 brigada na desnoj obali
Ibra, od s. Maglič do s. Cerje. Tako je ujedno skraćen front 2 proleterske divizije, a njena 3 brigada povučena u rezervu-
U prostoru s. Trgovište (9 km severno od Kraljeva) poseo je položaje sovjetski 226 puk, a od Z. Morave do s. Vrba 41 puk sovjetske 223 divizije. Daljim pomeranjem 45 srpske divizije
u prostor Užica, 19 novembra, njene brigade su raspoređene: na ulazu u Čestobrodički tesnac — 20 brigada, na Gujinom Kamenu (8 km južno od Kosjerića) — 23 brigada, u s. Jakalj
(8 km istočno od Rogačice) i s. Seča Reka (6 km istočno od s. Jakalj) — 24 brigada sa 2 i 3 bataljonom, u prostoru Ljubovije — 1 bataljon 24 brigade, a u Valjevu — 4 bataljon iste
brigade.
Oko 20 novembra u prostoru Čačka, pored nemačke 104 divizije, nalazio se i 87 landesšicen puk. Ove snage, da bi parirale dejstva 23 i 17 divizije Narodnooslobodilačke vojske i 51
puka sovjetske 93 divizije, vršile su češće protivnapade sa svojih položaja kod Čačka. Na taj način su omogućile da do 24 novembra iz doline Ibra pristignu nemačka 11 divizija, delovi 967 tvrđavske brigade, 58 protivavionski puk i 639 samostalni divizion. Držeći položaje uglavnom na levoj obali Ibra,
oko Kraljeva (južno, istočno i severno za 6 do 8 km od grada) i na južnim i zapadnim padinama Kotlenika, preko s. Bresnica,s. Konjevići, s. Prijevor, Počepinja, kose kod s. Jelen Do, s.
Prijanovići, s. Vranjani i s. Ponikovica, Nemci su uspeli da izvuku i neke bataljone 1 brdske divizije" i 749 puk 117 divizije i da ih upute na zapad. Isto tako su uspeli da izvuku i Borbenu grupu »Skenderbeg« i 87 landesšicen puk i upute ih u prostor Požege, a i Borbenu grupu »Hart«, koju su uputili u prostor Užica. Kada se začelje marševske kolone nalazilo u dolini Ibra, oko s. Mataruge, čelo kolone je već bilo stiglo u Ljuboviju.
U ovakvoj situaciji su 2, 25, 17, 23 i 45 divizija Narodnooslobodilačke vojske i 93 i 223 divizija 68 korpusa Crvene armije,razvučene svaka na oko 20 km fronta prosečno, dejstvovale pojedinačno u svojim zonama i, posle više pokušaja presecanja neprijateljskog otstupnog pravca kod Kraljeva i
Čačka, morale su ograničiti svoja dejstva na zadatke taktičkog značaja. Naime, dejstvujući frontalno protiv 34 korpusa — koji je štitio povlačenje glavnine Grupe armija »E« — i bočno na otstupajuće kolone, one su težile da nanesu što veće gubitke neprijatelju u ljudstvu i materijalu i da ometu njegovo uredno povlačenje, u čemu su imale uspeha. Ovakva dejstva razvijala su se do 27 novembra.


partizanska brigada ima snagu kao nemacki bataljon

offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

BongoFury ::Горан је на ово мислио када је поменуо другу тенковску бригаду. Број се у комад слаже извором којим ја располажем. Претпостављам да је то - то.
gorran ::Ne eskiviram.
Stvar je sasvim jednostavna.
Staljin nije poklonio Titu tenkovski korpus.
Poklonio mu je - tj, obezbedio tehniku i obučio ljudstvo - za tenkovsku brigadu (pitaj nekoga da ti objasni razliku).
Prosto nisam mogao da poverujem da to ne znaš.
Ova brigada (Druga tenkovska brigada JA) bila je spremna za upotrebu, i ušla je u borbu u martu 1945. na Sremskom frontu.
Imaš li još neko pitanje?

Да, знам за бригаду.. Колонел је навео број који се потпуно слаже са подацима којима ја располажем. Проблем је што према истом извору се наводи и тенковски корпус посебно.
Мало сам поколебан, морам да признам.
Врло је могуће да је ствар у интерпретацији, да је тај корпус био оперативно подређен партизанима, тј. да се третирао одвојено од снага ЦА које су наступале у Србији (укључујући 4. гард. мех. корпус) али да је људство и опрема суштински "позајмљена".
И Бајт јасно прави разлику наводећи 4. гардијски и "поклон" тенковски корпус.

Што се тиче "артиљеријског" корпуса: да, то је грешка, требало би стрељачки. У књизи, иначе, постоје грешке у називима. Рецимо, Пилетић је Владимир, А Рутам (Џаспер) је назван Рутман.
С обзиром на друге, важније ствари које врло прецизно наводи, и с обзиром да је књига далеко од "отаљане" - ово би могло да буде грешка произашла из специфичности словеначког језика, или превода или слично.
Nema nikakvih drugih tenkova. Rusi su obučili i opremili Drugu tenkovsku brigadu (65 T-34), koja je iskrcana u februaru, i ušla u borbu u martu 1945. na Sremskom frontu. Nikakav fantomski "tenkovski korpus" nije tuda prolazio, a kamo li bio operativno podređen partizanima (!? Very Happy ).
Bugari su imali Prvu tenkovsku brigadu, čija su glavna snaga bili Pz IV kupljeni od Nemaca koje je ltcolonel gore pomenuo, i ta brigada je odigrala izvesnu ulogu u Niškoj operaciji.
Tigrovi i Panteri nisu se pojavljivali na Balkanu, a jedan od ključnih razloga je u tome što je Balkan geografskom konfiguracijom i saobraćajno veoma nepodesan za njihovu upotrebu.

A Bajt lupeta na način koji sam naznačio Laughing

Sad ću malo preciznije skicirati snage, raspored i namere NOVJ, čime ću, nadam se, odgovoriti na drugi deo.

offline
  • Pridružio: 03 Apr 2008
  • Poruke: 5788

BongoFury ::
Не постоји могућност да су у финишу рата користили тенкове заплењене од Немаца, а које су им проследили Совјети?


Ne, sovjeti nisu bas bili "darezljive ruke" kada se radi o zapljenjenoj tehnici, odavde su odneli i svu trofejnu tehniku koju su zajedno zapljenili oni i JA.

ltcolonel ::NOVJ je dobila 65 tenkova T-34/85 i do kraja rata nije bilo popune gubitaka.

Bilo je jos pet-sest T-34/76 zarobljenih u Sloveniji od njemaca, i eventualno jos neki komad istih zarobljen od takodje njemaca, ostavljen ostecen/pokvaren/zaglavljen od sovjeta, ali sveukupno ne vise od 10 komada.

BongoFury ::Врло је могуће да је ствар у интерпретацији, да је тај корпус био оперативно подређен партизанима, тј. да се третирао одвојено од снага ЦА које су наступале у Србији (укључујући 4. гард. мех. корпус) али да је људство и опрема суштински "позајмљена".
И Бајт јасно прави разлику наводећи 4. гардијски и "поклон" тенковски корпус.


Niti jedna jedinica Crvene Armije nije bila podcinjena JA na strategiskom ili operativnom nivou, cak sta vise, sumljam da je bilo i na takticnom. Bilo je pridodavanja pojedinacnih tenkova, odeljenja ili cak i vodova, u pojedinim delovima operacija, ali ti tenkovi su ostali pod sovjetskom komandom i u slucaju potrebe, veoma brzo bi se vratili u svoju jedinicu.

BongoFury ::Што се тиче "артиљеријског" корпуса: да, то је грешка, требало би стрељачки.

Nas termin je "Pesadiska divizija", a korpusi uglavnom nisu imali "dezignaciju" iliti oznacavanje, jer su uglavnom bili mesoviti (posleratno oznacavanje). Kolko ja znam, u nikad (ili samo kratko vreme kao ideja) u JA/JNA nije postojao "Tenkovski" ili "Oklopni" korpus.

BongoFury ::
3. Где су биле за то време јаке снаге? Ти си рекао да су партизани тада имали ~ 180.000 људи.


Na teritoriji cele Jugoslavije.

offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

gorran ::Sad ću malo preciznije skicirati snage, raspored i namere NOVJ, čime ću, nadam se, odgovoriti na drugi deo.Najpre da ukratko podsetim na poziciju Armijske grupe E (koja je predstavljala oko polovine ili nešto manje snaga Jugoistoka):

Prva faza (izvođena tokom septembra): Prikupljanje pokretljivih i za napad sposobnih delova u Makedoniji (11. 11. Luftwaffen-Feld, 22. Inf, 117. Jäger, 104. Jäger, snage Komandanta Makedonije), i pokušaj transportovanja što jačih snaga na sever (uspevši da prebace snage od oko 2 divizije za taj period).

Druga faza (izvođena tokom oktobra i do pred kraj novembra): Formiranje istočnog fronta prema tri bugarske armije, XIII koropusa i makedonskih korpusa NOVJ, i ojačanje severne zaštite (Kraljevačkog mostobrana).

Treća faza (izvođena od 20. oktobra do kraja novembra): Otvaranje komunikacija od Skoplja do Sarajeva. Ovo je deo na koji se odnosi tvoje pitanje.

Četvrta faza (izvođena od početka novembra do početka januara 45): deblokiranje i izvlačenje XXI korpusa iz Crne Gore. I ovo se delom odnosi na to pitanje.

Peta faza (izvođena od 1. decembra 44. do 11. februara 45): Spašavanje Sremskog fronta i izbijanje na Dravu celom širinom.

U KTB komande Armijske grupe E za 5. novembar zabeležene su namere u vezi sa ovim što sam nazvao trećom i četvrtom fazom:Citat:Grupa armija »E« nastaviće povlačenje prema severu i severozapadu sa najvećim mogućim ubrzanjem, uz jako obezbeđivanje svog istočnog i sev. boka, starajući se o bezuslovnom osiguranju planskog odvijanja kretanja, da bi se po prelasku Drine i uspostavljanju naslona na snage K-de 2. oklopne armije u Hercegovini i u donjem toku Save, mogla grupisati za izvršenje novih zadataka. Za povlačenje stoje na raspolaganju putevi:

plavi: Bitolj — Elbasan — Skadar — Podgorica — Trebinje — Mostar,
ljubičasti: Štimlje — Prizren — Kukes — Skadar,
crveni: Prizren — Peć — Andrijevica — Berane — Pljevlja — Uvac,
zeleni: Mitrovica — Novi Pazar — Prijepolje — Priboj — Višegrad,
smeđi: Uroševac — Raška — Kraljevo,
crni: Kraljevo — Čačak — Užice — Višegrad — Rogatica — Sarajevo.

21. brd. arm. korpus krenuće što pre sa jednom jakom borbenom grupom plavim putem i zauzeće rejon sev. od Mostara. 5. SS-korpus potpomagaće prodor 21. korpusa do Mostara. Po zauzimanju rejona Mostara, treba nastojati da se izgradnjom novog istočnog fronta između Nevesinja i gornjeg toka Drine što jače potpomogne južni front SS-korpusa i da se radi zaštite pozadnjih veza u pravcu G. Vakufa što više raščlani po dubini.
Komentar:
"Plavi" i "crveni" put nisu uspeli da otvore (plavi u rasponu između Podgorice i Mostara, a na "crvenom" nisu zauzeli Andrijevicu i Berane, dok su Pljevlja držali samo kratko, koristeći ih da tim krakom pošalju četnike iz Srbije). Zato je "zeleni" (uz naknadno dodat krak Podgorica - Bijelo Polje - Prijepolje) dovio vitalni značaj.

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 14760

BongoFury :: ltcolonel ::Bugari nisu imali ni Tigrove ni Pantere.
Не постоји могућност да су у финишу рата користили тенкове заплењене од Немаца, а које су им проследили Совјети?

Тешко да су могли, јер се ни код Совјета нису пуно задржавали немачки тешкаши. Прво што су јако тешки за одржавање (све и да имаш резервне делове), а друго што се код нас нису могли користити на пуно места.
Иначе је на другом форуму била повећа дискусија око слике Пантера у некој равници, наводно у Војводини, коју је поставио Бојан Димитријевић (не знам да ли ју је и објавио у својој књизи о тенковима у Југославији током ДСР). То је досад једино место (а и то непотврђено) где се спомињу немачки тешкаши у Југославији.

BongoFury ::Па ми објасни, како се то десило да
1.простор кроз који пролази главнина АгЕ, која је требало да буде (вишеструко) везана и задржана/уништена бране снаге од ~ 7.000 људи?
2. витална тачка буде препуштена на милост смртном непријатељу и немачким "сарадницима" јер је у окружењу било мање од 3000 људи, а имајући у виду под 1.
3. Где су биле за то време јаке снаге? Ти си рекао да су партизани тада имали ~ 180.000 људи.

Мислим да сам већ више пута писао да бројност герилских снага не значи пуно.
Колико су те јединице биле мобилне? Осим оних које је Горран набројао, остали партизански одреди су били и мање мобилни и лошије опремљени.
Како су те јединице биле снабдевене? Снабдевање је ишло преко Далмације од англоамериканаца, и крајем 1944. преко Војводине од Совјета. Кључна места су практично најдаље од места за снабдевање, комуникације до њих лоше, а партизани без довољно превозних средстава.
Па и Горран је на другој теми навео пример партизанске дивизије мислим, која је неко време успешно заустављала немце у повлачењу, и која је морала да се повуче јер није имала снабдевање.

offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

Napisano: 18 Feb 2013 23:19

Što se tiče snaga NOVJ, operativne snage su u avgustu 1944. bile formirane u 44 divizije, nekoliko samostalnih brigada i veći broj odreda različite jačine. Divizije su u proseku brojale oko 3.000 ljudi (neke su bile brojno jače - 26. dalmatinska, neke divizije u zap. Bosni i Slavoniji - ali je postojao i priličan broj divizija koje su u tom periodu bile nešto ispod 3.000). 5 divizija bilo je u Sloveniji, 8 u zapadnom delu Hrvatske, 4 u Dalmaciji, itd (5 u Srbiji)...

Postojao je i priličan broj lokalnih saradnika, odbora, komandi, straža, od kojih su mnogi imali oružje, ali može se računati da je u operativnim jedinicama bilo nekih 150-180.000 boraca.

Glavni motiv operacija obe strane bio je prodor u Srbiju. Partizani su iz političkih i operativnih razloga bili odlučni da ojačaju svoje snage u Srbiji, zapadni saveznici su ih iz operativnih razloga odlučno podržavali (ali ne treba preuveličavati - sve to je bilo na nivou održavanja reda veličine nekih 5.000 ljudi), dok su Nemci iz istih operativnih razloga bili odlučni da to spreče. Protiv koncentrisanja snaga NOVJ na granicama Srbije oni su upotrebljavali 7. SS, 13. SS, 21. SS, delove 181. i 369. divizije, 2. puk Brandenburg, legiju Krempler, te kao pomoćne snage muslimansku miliciju i četnike. Od 1. avgusta za ovu operaciju je privučena i 1. brdska divizija.

Uprkos tome, partizani su, razbivši jednu od nemačkih operacija (Draufgänger) krajem jula uspeli da ubace 3 divizije na Ibar, a zatim i preko njega.

Uspevši da izmanevrišu operaciju Rübezahl, 21. avgusta prodrli su sa jednom, a zatim još jednom divizijom u jz. Srbiju.

Direktiva od 26. avgusta, uslovljena događajima u Rumuniji i Bugarskoj, dovela je do izvlačenja 1. brdske divizije iz ovih operacija i njenog prebacivanja u oblast Niša. Međutim, Nemci su nastavili da planiraju udar na ove partizanske snage, i u tom cilju su naredili privlačenje 4. SS policijske divizije iz Atike - ali je razvoj događaja to predupredio, pa je ostala uglavnom samo 7. SS, uz povremenu asistenciju policijskih pukova, nekih bataljona Brandenburg i četnika da se bakće sa ovim snagama.

Partizani su tako uspeli do 17. septembra da prebace 8 divizija u Srbiju, a zatim još jednu početkom oktobra. Sve ove divizije imale su možda u tom trenutku oko 25.000 ljudi u stroju.

Pojava Crvene armije na Dunavu dovela je do pomeranja fokusa. Nemci nisu uspevali da izvuku dovoljno snaga iz Grčke, pa su bezobzirno skidali najbliže snage i slali na sever. Odlazak 1. brdske, a zatim i 2. puka Brandenburg, uz krizu 13. i 21. SS doveo je do toga da su Nemci praktično ispraznili od svojih snaga prostor u trouglu Sarajevo - Raška - Podgorica, koji će se kasnije pokazati veoma značajnim. Gradove i važne pozicije predali su četnicima i muslimanskoj miliciji, kojima su povremeno upućivali snabdevanje (prostor Sarajevo - Rogatica držao je 1. ustaški zdrug pod komandom 5. SS korpusa).

Međutim, iz istog razloga došlo je i do pomeranja pomenutih snaga NOVJ u istom smeru. Na celom prostoru su ostale samo 3 divizije NOVJ. One su bile dominantne u odnosu na kvislinške snage, ali su ove odradile dobar posao u usporavanju (Berane oslobođeno 15. sept, istog dana Kolašin, Nikšić 18. sept, Prijepolje 29. sept, Pljevlja 1. okt, 9. okt. Višegrad, 14. oktobra Sjenica, 22. oktobra Požega i Arilje, 24. oktobra Rogatica... Za Rogaticu su vođene ozbiljne borbe sa ustašama, a za Kolašin i položaje prema Podgorici sa četnicima i Nemcima).

Ukratko, tokom septembra i oktobra došlo je do velikog priliva ljudstva u jedinice NOVJ, naročito u Srbiji i Makedoniji. One su znatno povećale brojno stanje, ali to nije bilo praćeno jačanjem borbene vrednosti (bilo je potrebno neko vreme za preoružavanje, prilagođavanje, reorganizaciju, osnovnu obuku i sazrevanje). Sa ovakim, brojčano pojačanim, ali još uvek nimalo impresivnim snagama glavni štab NOVJ uglavnom je pratio operativne zamisli komandi Crvene armije.

Opredeljenje komande Crvene armije bilo je, kao što sam napomenuo, da usmeri svoje nastupanje preko Beograda prema jugozapadnoj Mađarskoj. Tito je svoju najjaču grupaciju, koja je početkom novembra brojala oko 55.000 ljudi, na njihov zahtev postavio na pomoćni pravac ovog napada Crvene armije - na Sremski front.

Crvena armija odredila je jedan korpus za bočno obezbeđenje ovog prodora prema Kraljevu. Njihovim potrebama i zamislima Vrhovni štab NOVJ podredio je drugu krupnu grupaciju u nastajanju i privlačenju (buduću Južnu operativnu grupu, tj. Drugu armiju).

Prema zamisli komande Crvene armije, tri bugarske armije trebalo je da vrše pritisak sa istoka na liniju fronta Armijske grupe E između Niša i Strumice. Treća krupna grupacija NOVJ (13. korpus i makedonski korpusi) delovala je delom samostalno na ovom prostoru, delom sadejstvujući njihovim napadima, koji su uglavnom bili spori i neblagovremeni.

Tako je došlo do situacije da ključni prostor za izvlačenje Armijske grupe E - onaj trougao Raška - Sarajevo - Podgorica NOVJ pokriva sa samo 3 divizije. Ove divizije su, međutim, odradile vrlo solidan posao ratujući protiv grupacije od 200.000 Nemaca i 40.000 četnika - sprečile su razvijanje marša Armijske grupe E preko Berana, Pljevalja, Nikšića, Trebinja, i znatno usporile njegov prodor. Prethodnica Armijske grupe E napala je Sjenicu 22. oktobra, a Sarajevo je dosegla mesec dana kasnije, 22. novembra. Osim toga, cela dva korpusa (XXI i XCI (ili LXXXI)) su zadržali na liniji Sjenica - Podgorica sve do početka januara.

Naravno, može se postaviti pitanje, a zašto NOVJ nije odvojila 50.000 ljudi i transportovala ih u neku ključnu tačku, npr. u Višegrad.

Svakako, to je na papiru sjajna ideja.

Ali odgovor je krajnje jednostavan: niti su raspolagali nekim prikupljenim i organizovanim viškom snaga (preduzetim merama tek su zadovoljene potrebe postojećih frontova), niti su trupe bile naoružane, niti su raspolagali transportnim sredstvima, niti bi imali čime i kako da im tu dostavljaju hranu, municiju i ostale potrebe. Pomenuo sam kako general Schmidt-Richberg kaže da je Armijska grupa E raspolagala sa 10.000 vozila, što su smatrali relativno nedovoljnim. NOVJ je raspolagala možda dvocifrenim brojem. Very Happy

Dopuna: 19 Feb 2013 0:02

Znači, da se ne zanosimo bajkama - divizije NOVJ u septembru i oktobru 1944, iz brojnih objektivnih razloga, još uvek nisu bile "združeni sastavi" sposobni da se ravnopravno frontalno bore protiv nemačkih divizija.

Međutim:

1) Bile su sposobne da im, koristeći konfiguraciju terena i komunikacijske okolnosti, u velikoj meri ometu njihove nužne operativne mere - što su i učinili.
2) S obzirom na specifičnost Beogradske operacije, onako kako su je zamislile i izvele komande Crvene armije, snage NOVJ bile su neophodne, i one su stoju ulogu savršeno odigrale, učestvujući u neposrednom izvođenju operacije. Ključni element operacije bila je zamisao o prikrivenom privlačenju 4. gard.meh.korpusa, koji nije razvijen za borbu na liniji fronta, nego je kroz brešu moto-maršem ubačen preko 100 km u dubinu iza linije fronta. Divizije NOVJ odigrale su ulogu u obezbeđenju komunikacije, a posebno u prihvatu korpusa u Šumadiji, sa kojim su formirali ujednačenu pešadijsko-mehanizovanu grupaciju potrebnu za izvođenje udara na Beograd i odsecanje grupe Stettner.

Tako su snage NOVJ, blokiranjem nemačkih pokreta, i direktnim učešćem, omogućile smeli prodor u dubinu prednjeg odreda Crvene armije, koji je zahvaljujući tome osvojio i obezbedio izuzetno važan mostobran u dubini nemačkog položaja.

3) Tokom narednih nedelja, deo snaga NOVJ je brojčano popunjen i preoružan, te opremljen neophodnim artiljerijskim sastavima uz relativno redovno snabdevanje, pa su, pošto su ispunjeni ovi neophodni uslovi, kroz nekoliko nedelja ove divizije bile u stanju funkcionišu kao prave savremene frontovske divizije.

Dopuna: 19 Feb 2013 1:35

To je na kraju dovelo do ishoda koji sam već pomenuo - tj da je oko 3/4 nemačkih snaga Jugoistoka (dakle, svih sastava iz Jugoslavije, Albanije, Grčke, Bugarske i Rumunije) ostalo trajno vezano na jugoslovenskom ratištu, a pored njih i 18 divizija NDH, te četnici, domobranci, balisti, RZK, SDK...

Dopuna: 19 Feb 2013 1:53

Kod Bajta ima i aluzija o tome kako su snage JA bile nesposobne, pa su na kraju daleko zaostale iza ostalih savezničkih armija.
Međutim, i pored toga što se JA borila sa glavnim snagama Jugoistoka, ojačanim LXXXXVII korpusom i drugim jedinicama Armijske grupe C, JA je u Trst ušla 1. maja, pre savezničkih snaga u Italiji.
Zagreb i Ljubljana oslobođeni su kad i Prag, a na dan kapitulacije ostali su još u nemačkim rukama, osim delova Nemačke, i Danska, Norveška, deo Holandije, Kurland itd...

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1227 korisnika na forumu :: 39 registrovanih, 3 sakrivenih i 1185 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., Areal84, Asparagus, bigfoot, Bobrock1, Boris BM, Centauro, crnogorac, Dorcolac, FOX, GandorCC, ILGromovnik, Karla, Kriglord, Kubovac, Lieutenant, lord sir giga, Lucije Kvint, Luka Blažević, marsovac 2, MIg, minmatar34957, miodrag, mkukoleca, nedeljkovici, nick79, novator, Papadubi, pein, Rakenica, royst33, saputnik plavetnila, Singidunumac, Stanlio, stegonosa, vandrej, Vlad000, wolf1, zziko