offline
- Pridružio: 02 Sep 2012
- Poruke: 207
|
Napisano: 19 Jan 2013 13:31
gorran ::Sve si rekao o Živkoviću i Avakumoviću
Ја њих нисам ни споменуо.
gorran ::Ako te stvarno zanima problematika rata u Jugoslaviji tokom jeseni/zime 1944, preporučujem ti, pored zaista obimne građe obeju strana, dve knjige:
Erich Schmidt-Richberg: DER ENDKAMPF AUF DEM BALKAN - Die Operationen der Heeresgruppe E von Griechenland bis zu den Alpen
Karl Hnilicka: DAS ENDE AUF DEM BALKAN 1944/45
Да консултујем "гугл транслејт"?
Има ли тога на енглеском?
nemosav1 ::
Bongo, tvoji citati su prevod vrednog prevodioca Zivkovica?
Да. Не знам да је неко до сада превео ратни дневник у целости.
6.lickadivizija ::
S obzirom na primere koje ti navodis, cini mi se da mi je jasno sto se Bongu dopadaju njegovi "literarni" prevodi. Bongo je, ipak, po sopstvenoj izjavi "neutralan" i zato mu se svidjaju ovakvi "neutralni" radovi! Sada mi je jasno i sto mu je ova Mek Dauelova knjiga "najkompetentnija"!
Осуђујеш књигу аутора за кога ниси ни чуо, на основу препева истомишљеника?
Kомедија...кад комунисти оцењују придевима критички став неутралних. У основи, то је показатељ шта је полазна основа ваше "објективности". Наравно, ништа од овога није тачно, а најмање став да за мене " ..je ova Mek Dauelova knjiga "najkompetentnija" ".
Буди љубазан и постави цитат где сам ја то рекао - за књигу, линк, страну дискусије.
gorran ::Jedan primer koliko je ta knjižica korisna za informisanje o događajima.:
Ja sam u kratkom prikazu situacije spomenuo nemački gubitak Dalmacije, a "BongoFury" me dočekao citatom iz "knjižice":
BongoFury ::16. oktobra 1944 počeli smo da evakuišemo naše snage iz Dalamcije.
Neprijatelj nam nije ometao povlačenje.
26. oktobar. Napustili smo, bez borbe, Dubrovnik i Split.
I - to je to što treba da znamo o Dalmaciji .
А шта би ти хтео, да ти исписујем "Махабхарату"? Ти си поставио тезу да су партизани освојили (борбом истерали Немце) Далмацију, ја сам ти навео да су је напустили по плану, без већих потешкоћа.
gorran ::
Zato sam napravio kraći izvod iz KTB AgF o tom području - pa uporedite:
Citat:17. oktobar 1944. godine
Komanda 2. oklopne armije: 2 bataljona bandi iskrcala su se kod Neuma na ušću Neretve. Pokušaj iskrcavanja kod Splita odbijen je.
18. oktobar 1944. godine
Zona operacije 2. oklopne armije
Obalni pojas:
5. SS-brdski armijski korpus: protiv jakog neprijatelja u rejonu Neum u toku je operacija koncentracijom svih snaga iz rejona Dubrovnika i Metkovića.
22. oktobar 1944. godine
Zona operacije 2. oklopne armije
Primorska zona:
Kod 5. SS-brdskog armijskog korpusa, Neum je zauzet a teške borbe vode se kod Travnika.
25. oktobar 1944. godine
Komanda 2. oklopne armije: u primorskoj zoni neprijatelj (Tito) prati u stopu pokrete odvajanja, a delom je pokušao i da odseče naše trupe. Težak udarac u leđa južno od Metkovića ponovo je pružio dokaze o nepouzdanosti 369. pešad. divizije.
Neprijatelj je zauzeo Stolac i Sinj. Split je evakuisan. U celoj oblasti bande izvode snažna dejstva. Ispred Dubrovnika osmotreno je 8 transportnih brodova.
26. oktobar 1944. godine
Komanda 2. oklopne armije: u primorskoj zoni bande su pojačale dejistvo, naročito kod Splita. O iskrcavanju kod Dubrovnika, nema novog izveštaja. Cilj [iskrcavanja], koji se još ne može saznati, mogao bi da bude Trebinje (da bi se izvršilo odsecanje Grupe armija »E«, sadejstvo Engleza sa Sovjetskom Rusijom!) ili, pri odgovarajućoj jačini, ušće Neretve.
27. oktobar 1944. godine
2. oklopna armija: dok se kod 68. armijskog korpusa, koji je danas u 12,00 časova preuzeo komandu na istočnom frontu, nisu odigrala značajnija borbena dejstva, situacija u oblasti ušća Neretve razvijala se nepovoljno. Pred neprijateljem (bande?) koji je snažno nadirao morala se napustiti borba u Metkoviću zbog jako opale borbene vrednosti 369. (hrvatske) pešad. divizije. Sada je ostalo na tome, da se bar komunikacijski čvor Stolac zadrži. Izvodljivost ovoga je neizvesna. Neprijatelj (bande) je takođe oštro potiskivao i ostale pokrete odvajanja, pri čemu nije mogao bitno da omete njihovo plansko izvođenje.
28. oktobar 1944. godine
Komanda 2. oklopne armije: situacija se u oblasti Neretve nije stabilizovala. Tamošnje snage severno od Metkovića neprijatelj i dalje potiskuje. 369. divizija nema više snage za otpor. Ostali pokreti odvajanja od neprijatelja odvijaju se po planu.
U Sremu je neprijatelj preneo svoja dejstva na našu glavnu odbrambenu liniju. Obostrana dejstva vatrom i lokalni napadi neprijatelja mogli bi da pruže sliku o jakom protivniku sa ofanizivnim namarama. Ovo se ne poklapa sa obaveštajnim podacima na osnovu kojih prema nama stoji samo jedan ad hok obrazovani ruski odred za zaprečavanje.
30. oktobar 1944. godine
Komanda 2. oklopne armije: kod 5. SS-brdskog armijskog korpusa, rasulo 369 (hrvatske) divizije je očigledno. Zbog toga su morale sve snage koje su bile predviđene za napad na Livno da prenesu težište dejstava u rejon Mostara. Tako su, dakle, ispuštene iz ruku namere prema Livnu.
31. oktobar 1944. godine
Komanda 2. oklopne armije: 2. oklopna armija nastavila je pokrete odvajanja od neprijatelja. Evakuisam je obalski pojas od Zadra do armijske granice (izuzev Šibenika). Ovde je nezgodno što je predviđeni glavni put za evakuaciju 21. armijskog korpusa pao u ruke neprijatelju.
1. novembar 1944. godine
Grupa armija »E«:...
Na jadranskom frontu, bande izvode snažna dejstva u zoni 21. brdskog armijskog korpusa.
Komanda 2. oklopne armije: na jadranskom frontu, naše slabe snage su u teškom stanju protiv jakih neprijateljskih bandi.
2. novembar 1944. godine
Komanda 2. oklopne armije
15. armijski korpus: u sopstvenoj operaciji u rejonu sevarozapadno od Knina, neprijatelj tvrdoglavo pruža otpor. Neprijatelj je zauzeo Vrliku.
3. novembar 1944. godine
2. oklopna armija
15. brdski armijski korpus: odbijeni su jaki neprijateljski napadi na Šibenik, Drniš i naš položaj jugozapadno od Knina. Šibenik je evaikuisan u noći 2/3. 11. Posle odbrane od više napada, Kijevo je evakuisano po planu a novi položaj posednut 10 km jugoistočno od Knina.
4. novembar 1944. godine
Komanda 2. oklopne armije:
68. armijski korpus: odbijen je napad bandi iz rejona Manđelos. Pred celokupnom glavinom odbrambenom linijom dejstvuju neprijateljske jurišne grupe.
15. brdski armijski korpus: posle 36-časovne uporne borbe sa visokim sopstvenim gubicima, posada Šibenika probila se prema Drnišu.
Posle odbrane od napada bandi u rejonu jugoistočno od Knina, 383. lovački puk posao je novi odbrambeni front 7 km jugoistočno — 8 tom južno od Knina.
15. brdski armijski korpus: u rejonu južno od Knina, neprijatelj prati naše pokrete sa jakim snagama. Ovde su, zbog zategnute situacije, vezani pre svega delovi 264. divizije. Protiv neprijatelja koji je zatvorio puteve severozapadno od Knina, naši protivnapadi su u toku.
6. novembar 1944. godine
Operativno odeljenje Zagreb
Konferencija u štabu na dan 6. 11. 1944. godine
Razvoj situacije u poslednjoj sedmici karakteriše se:
a — Planskom evakuacijom Grčke, koju je neprijatelj sledio sa oklevanjem.
b — Jaikim pritiskom neprijatelja u rejonu Skoplje — Priština — Kos. Mitrovica, da bi sprečio pokret Grupe armija »E« prema severu.
c — Ruskim napadima u rejonu Kraljevo — Čačak. Dejstvo ovih napada oslabilo je poslednijih dana, kada se je moglo uočiti i znatno popuštanje ruskih združenih jedinica u rejonu borbenih dejstava kod Budimpešte kao i u rejonu severno od Dunava.
d — Borbom na dalmatinskom primorju, sa težištem dejstava na ušću Neretve u pravcu Mostara i u okolni južno od Knina. Na obadva težišta, jake banditske snage podržane engleskim materijalom izvršile su. znatno nadiranje.
...
Na dalmatinskom primorju situacija se karakterisala iskrcavanjem jedne dobro opremljene divizije, ojačane sa oko 60 tenkova, kojoj su se naše dragocene združene jedinice mogle da suprotstave samo u ograničenoj masi. Pošto se odsad dalmatinska obala od severne crnogorske granice do Zadra nalazi u neprijateljskim rukama, a neprijateljska težišta dajstava su se ispoljila na ušću Neretve i kod Knina, to su potpuno moguća dalja iznenađenja, tim više što hrvatska legionarska divizija sve više gubi od svoje borbene vrednosti. Iznenada započeto snabdevanje bandi avionima navodi na zaključak da se neprijatelj neće zadovoljiti sa dosadašnjim rezultatima.
Jadranski front:
15. brdski armijski korpus: protivnapadom je likvidiran lokalni prodor jakog protivnika u novu glavnu odbrambenu liniju južno od Knina. U toku je čišćenje od neprijatelja na zemljištu s obe strane glavnog puta za snabdevanje.
7. novembar 1944. godine
Komanda 2. oklopne armije: kod 2. oklopne armije u primorskoj oblasti, neprijatelj se prebacuje sa jugoistoka i jugozapada prema zaprečnim položajima 15. armijskog korpusa kod Knina.
9. novembar 1944. godine
Jadranski front: u protivnapadu odbačen je neprijatelj koji je izvršio prodor prema severoistočnoj i istočnoj ivici Knina. Na glavnim putevima za snabdevanje južno i jugoistočno od Palanke, borbe traju neprekidno.
10. novembar 1944. godine
Jadranski front: borbe u rejonu Knina, po jačini ljudstva i materijala kao i dobrom rukovođenju od strane neprijatelja, izgubile su karakter vođenja rata protiv bandi. Prodor u glavnu odbrambenu liniju južno od Knina likvidiran je u bliskoj borbi. Ponovo je očišćen od neprijatelja glavni put za snabdevanje.
...
3. decembar 1944. godine
15. armijski brdski korpus: u rejonu borbenih dejstava Knin, situacija se i dalje zaoštrava. Jake neprijateljske snage, podržane tenkovima i artiljerijom, uspele su da sa jugozapada izvrše prodor u glavnu odbrambenu liniju. Delovi, jačine čete, koji su bili anigažovani u rejonu Knina spali su na 40 ljudi. Putevi za snabdevanje su i dalje zaprečeni.
11.30 časova. Kritična situacija kod 15. armijskog korpusa i zahtev za promenom vođenja borbe
7. decembar 1944. godine
Komandant Jugoistoka, telegramom op. str. pov. br. 6644/44., predao je Vrhovnoj komandi oružanih snaga izveštaj komandanta 15. brdskog armijskog korpusa, generala oklopnih jedinica Fena od 16. 12. u 10.00 časova o kritičnoj situaciji u rejonu borbenih dejstava Knin,
Pošto nije data mogućnost za brže dovođenje snaga 15. brdskom armijskom korpusu, komandant Jugoistoka moli Vrhovnu komandu oružanih snaga da sada preispita da li treba da ostane u važnosti dosadašnji borbeni zadatak (»braniti Hrvatsku«). Komandant Jugoistoka je mišljenja da 15. brdski armijski korpus od sada treba da vodi borbu iz pokreta sa punim iskorišćenjem zemljišta, kako bi održao borbenu moć snaga sa kojima još raspolaže i što više dobio u vremenu. Komandant Jugoistoka zato moli Vrhovnu komandu oružanih snaga za saglasnost da se komandant 15. brdskog armijskog korpusa ovlasti da borbu u odstupanju vodi dosadašnjim načinom borbenih dejstava sa ciljem da borbom za usporavanje dobije što više u vremenu. Pri tom, formiran u odrede za zaprečavanje i izbegavajući samo pritisak nadmoćnijeg neprijatelja, srne da se povuče do linije Karlobag — Gospić — Bihać da bi, po dovođenju svežih snaga, sa ove linije iznova otpočeo protivnapad.
10. decembar 1944. godine
Jadranski front
Sopstveni gubici u borbi oko Knina: 4480 ljudi, od toga 1058 ranjenih i zbrinutih, 700 ranjenika u neprijateljskim rukama, 2730 umrlih ili nestalih.
Ukupna jačina 264. pešadijske divizije na dan 5. 12: 1526 ljudi.
Gubici u materijalu: 41 top, 57 protivavionskih topova, 6 protivtenkovskih topova i skoro celokupno teško oružje 264. pešadijske divizije.
Ајд што није из дневника Вермахта него из АгФ, него што у суштини потврђује оно што сам навео. Али у наводима врви од речи "јаке банде", "тешко стање", "снажна дејства и надирање" итд..што би требало да остави утисак, као: "wow " Дакле, ништа специфично. Када то преведемо добијемо нпр:
- да су по непријатељском искрцавању код Неума Немци извршили операцију чишћења и заузели га.
- да је непријатељ оштро надирао " odvajanja, pri čemu nije mogao bitno da omete njihovo plansko izvođenje. " а да је то последица углавном ниске борбене вредности Хрвата. Тако да на сектору 369. не постоји јачи отпор," док се на осталим секторима повлачење одвија по плану"
- да " lokalni napadi neprijatelja mogli bi da pruže sliku o jakom protivniku sa ofanizivnim namarama", што значи да је за Немце и то новитет (офанзивне намере непријатеља)
- да су одбрамбене борбе успешне и да Немци успевају да наставе са планираним операцијама. "odbijeni su jaki neprijateljski napadi na Šibenik, Drniš i naš položaj jugozapadno od Knina. Šibenik je evaikuisan u noći 2/3. 11. Posle odbrane od više napada, Kijevo je evakuisano po planu a novi položaj posednut 10 km jugoistočno od Knina. " и " posle 36-časovne uporne borbe sa visokim sopstvenim gubicima, posada Šibenika probila se prema Drnišu." и "neprijatelj prati naše pokrete sa jakim snagama"
- да Немци у пуном повлаачењу успевају да "ликвидирају локалне нападе" и да при том "очисте" терен
- када Немци хвале снагу и умешност непријатеља, закључе да је "терен очишћен за даље напредовање".. итд, итд..
У суштини, више су досадни него што им наносе озбиљну штету.
И, зашто је битно да ме малтретираш са овим, кад потврђује у основи оно што сам рекао?
gorran ::To se našlo u "knjižici", naravno, iz dva očigledna razloga:
- jedan je što se radi o srpskom Splitu i srpskom Dubrovniku
- a drugi što se kaže "Neprijatelj nam nije ometao povlačenje", što se lepo uklapa u kompletnu storiju koju i McDowell prežvakava o tome kako partizani nisu napadali Nemce, nego samo četnike.
Осим што износиш бесмислице.. сетих се Ватриног "покерашког примера": у покеру се ово зове ТИЛТовање
Dopuna: 19 Jan 2013 13:48
Jerrom Drake ::Добро,послушао сам Бонга,још сам једном од почетка тему прочешљао,па да резимирамо.
МакДауел(или МекДауел) је био цивил,доктор наука,археолог који је у рату "покупљен",или се сам прикључио војсци и добио чин официра у складу са степеном стручне спреме.
Није учествовао у ПСР јер је био још на студијама ,али ко зна можда је "замрзао" годину .
Ако већ хоћеш да будеш циничан, моја препорука је да мало размишљаш и да се упутиш. Завршио је школовање, основне студије 1916, није ништа замрзавао, учествовао је у ПСР, то оспорава само Немосав, јер он све оспорава.
Jerrom Drake ::Заправо ово и није његов рад него су (колико сам ја заиста успео да схватим ток догађаја) наши људи узели те његове папире,и документа и расположив материјал и заједно са неким из САД(овако сам разумео) све то преточили у књигу.Уз све то он баш и није стручан за ствари те врсте и на њега се у светској литератури нико не позива.
Онда заиста ниси успео да схватиш.Али, заиста..
Jerrom Drake ::
Документи који су употребљени,а називани као немачки ратни дневници су у ствари делови књига Авакумовића,који се опет позива на МакДауела и Самарџића,дакле затворен ток једни те истих информација.
Не.
Jerrom Drake ::Мени јие сад јасно и нико ми и није објаснио шта се у ствари приказује кнјига "Стрељање историје",да ли је у ствари поента да су четници ослободили Југославију,али због игара виших сила морали су партизани бити ти који су победници,партизани који су сарађивали са окупатором и домаћим издајницима ?
Мислим да су је ослободили сами Немци, повлачењем, јер су већ изгубили рат па нису имали више шта да траже на Балкану (у перспективи) - то би можда било најтачније, иако врло поједностављено.
|