Koliko je Nemaca poginulo i zarobljeno u Kruševcu oktobra 1944. godine

13

Koliko je Nemaca poginulo i zarobljeno u Kruševcu oktobra 1944. godine

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4078
  • Gde živiš: Novi Beograd

Kada je reč o Srbiji u ratu 1941. - 1945. godine primarni izvori su
dokumenta organa Nedićeve vlade
nemačka dokumenta
partizanska dokumenta
četnička dokumenta
bugarska dokumenta.
sovjetska dokumenta (naročito za period leto 1944. - maj 1945.)
Na žalost bugarska dokumenta nam još uvek nisu dostupna. Kod nemačkih dokumenata treba voditi računa da su nam dostupna uglavnom dokumenta Vermahta. Za žaljenje je što nam dokumenta nemačkih bezbedonosnih službi nisu dostupna kao ni dokumenta nekih vrlo bitnih organizacija kao što je recimo organizacija TOT.
Najneutralnija, od gore spomenutih, su dokumenta organa Nedićeve vlade i što je vrlo interesantno revizionističkih istoričari ih vrlo malo koriste.
Od sekundranih pisanih dokumenata treba spomenuti obaveštajne izveštaje rađene za potrebe američke, britanske i sovjetske armije (ovi zadnji nam još uvek nisu dostupni). Kod ovih izveštaja se posebno mora obratiti pažnja da li su ih radili pripadnici vojnih obaveštajnih službi (spomenutih armija) ili razni stručnjaci za specijalni rat kao što je recimo MekDauel a koji su bili angažovani od raznih bezbedonosnih struktura izvan armije. Vojno obaveštajni podaci su bitni jer su poticali od različitih izvora - obaveštajaca na terenu, saslušavanja ratnih zarobljenika i dezertera, neutralaca, vazdušnog izviđanja, tehničkih procena analitičara (recimo po pitanju kapaciteta železničkih pruga, drumova, nosivosti mostova itd itd). Tek posle ovih vojno obaveštajnih izveštaja idu izveštaji ljudi kao što je MekDauel i na kraju narativni izvori kao daleko najmanje pouzdani (bar u proseku).



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 08 Sep 2005
  • Poruke: 5661

Najveća glupost je bila naučiti ljude da pišu. ne zato što je pisanje loše, nego što će da nešto napišu, potpišu i zakunu se na to a onda će posle 70 godina ogoman broj njihovih pristalica blatantno tvrditi da to u opšte niej tačno i da oni u opšte nisu mislili to što su napisali i potpisali.

Ovde govorim o ugovoriam lojalnosti NDH i sličnim stvarima....



offline
  • Pridružio: 10 Nov 2012
  • Poruke: 676

ltcolonel ::Samo ti udri u zid puškomitraljezac i treba. Jer postoje svedoci i svedoci kao što postoje i profesionalci i amateri u prikupljanju narativnih izvora. Ne udaram ja u zid zbog tebe. Već zbog onih koji se stalno pozivaju na dokumente, a kada se na temi o ustanku u Lici pojavi ustaški dokument u kome se pominju četnici i njihov vođa imenom, onda se vjeruje pričama revolucionarnih deka i baka! GUZ - Glavom U Zid
Problem je u doslednosti. Kada dokumenti neodgovaraju onda su validnije uspomene drugova! GUZ - Glavom U Zid I na kraju, zašti bi neko više verovao uspomenama Jovanića nego svoda dede?
Sa tvoim vrednovanjem izvora se potpuno slažem.

6.lickadivizija ::
DZabe ti to sve, zemljace, sto si naveo ako nisi obisao srednju Bosnu, a posebno Prnjavorski srez i ustanovio da je Rade Radic bio najbolji, najpametniji, najmudriji i u svemu naj srpski patriota koji je spasao tamosnji srpski zivalj od ustaskog noza. I jos da te propita Puskomitraljezac o svakom sumarku na teritoriji Prnjavorskog sreza i da te pita koliko je flora i fauna tamo uticala na tok bitke za Staljingrad. Naravno, sve pod uslovom da ti se odgovori sloze sa njegovom intencijom, i tek tada ces dobiti priznanje da si dobar istoricar! Very Happy
Divno, samo zašto misliš da je Prnjavor u pitanju, a ne Srbac?

rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2085
  • Gde živiš: Beograd

puškomitraljezac ::... Ne udaram ja u zid zbog tebe. Već zbog onih koji se stalno pozivaju na dokumente, a kada se na temi o ustanku u Lici pojavi ustaški dokument u kome se pominju četnici i njihov vođa imenom, onda se vjeruje pričama revolucionarnih deka i baka! GUZ - Glavom U Zid

Podvukao sam deo koji objašnjava kakve to četnike pominju ustaški dokumenti.

offline
  • Pridružio: 18 Jan 2012
  • Poruke: 600

puškomitraljezac ::ltcolonel ::Samo ti udri u zid puškomitraljezac i treba. Jer postoje svedoci i svedoci kao što postoje i profesionalci i amateri u prikupljanju narativnih izvora. Ne udaram ja u zid zbog tebe. Već zbog onih koji se stalno pozivaju na dokumente, a kada se na temi o ustanku u Lici pojavi ustaški dokument u kome se pominju četnici i njihov vođa imenom, onda se vjeruje pričama revolucionarnih deka i baka! GUZ - Glavom U Zid
Problem je u doslednosti. Kada dokumenti neodgovaraju onda su validnije uspomene drugova! GUZ - Glavom U Zid I na kraju, zašti bi neko više verovao uspomenama Jovanića nego svoda dede?
Sa tvoim vrednovanjem izvora se potpuno slažem.




Dobio si odgovor.

Citat:Sustina je nije u tome cije babe vise lazu nego u METODOLOGIJI!

offline
  • Pridružio: 10 Nov 2012
  • Poruke: 676

Gorski car ::puškomitraljezac ::ltcolonel ::Samo ti udri u zid puškomitraljezac i treba. Jer postoje svedoci i svedoci kao što postoje i profesionalci i amateri u prikupljanju narativnih izvora. Ne udaram ja u zid zbog tebe. Već zbog onih koji se stalno pozivaju na dokumente, a kada se na temi o ustanku u Lici pojavi ustaški dokument u kome se pominju četnici i njihov vođa imenom, onda se vjeruje pričama revolucionarnih deka i baka! GUZ - Glavom U Zid
Problem je u doslednosti. Kada dokumenti neodgovaraju onda su validnije uspomene drugova! GUZ - Glavom U Zid I na kraju, zašti bi neko više verovao uspomenama Jovanića nego svoda dede?
Sa tvoim vrednovanjem izvora se potpuno slažem.

Dobio si odgovor.
Citat:Sustina je nije u tome cije babe vise lazu nego u METODOLOGIJI!

Znam i ja da je stvar u metodologiji. Samo kojom metodologijom pojedinci utvrdiše da je Radenović u vreme ustanka u Srbu bio u Dalmaciji. Na osnovu dokumenata ili nečijih svedočenja? Pa Srb je od Knina udaljen pedesetak kilometara. Koji dokument potvrđuje da je u trenutku ustanka bio u Dalmaciji?
Ili su svedočenja pouzdanija od dokumenata?

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11304

puškomitraljezac :: Znam i ja da je stvar u metodologiji. Samo kojom metodologijom pojedinci utvrdiše da je Radenović u vreme ustanka u Srbu bio u Dalmaciji. Na osnovu dokumenata ili nečijih svedočenja? Pa Srb je od Knina udaljen pedesetak kilometara. Koji dokument potvrđuje da je u trenutku ustanka bio u Dalmaciji?
Ili su svedočenja pouzdanija od dokumenata?

А какве ово везе има са темом?

offline
  • Pridružio: 10 Nov 2012
  • Poruke: 676

vathra ::puškomitraljezac :: Znam i ja da je stvar u metodologiji. Samo kojom metodologijom pojedinci utvrdiše da je Radenović u vreme ustanka u Srbu bio u Dalmaciji. Na osnovu dokumenata ili nečijih svedočenja? Pa Srb je od Knina udaljen pedesetak kilometara. Koji dokument potvrđuje da je u trenutku ustanka bio u Dalmaciji?
Ili su svedočenja pouzdanija od dokumenata?

А какве ово везе има са темом?
Ima posredne veze. Radi se o tome da li i u slučaju Kruševca usmena predanja imaju istu verodostojnost kao i u slučaju Srba.
Ovi moji poslednji postovi se odnose samo na delove u kojima se navode usmena svedočenja.
Dakle da li su vojni dokumenti jednako validniji od sećanja i u slučaju Kruševca i u slučaju Srba?

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4078
  • Gde živiš: Novi Beograd

Puškomitraljezac slučaj oslobađanja Kruševca je klasičan primer silovanja istorijskih izvora od strane revizionističkih istoričara i nije slučajno što sam upravo njega izabrao. Ima mnogo drugih slučajeva gde situacija nije ni najmanje čista al zašto ovi revizionisti sebe blamiraju pa i čitavu svoju "metodlogiju" na ovom slučaju to moraš da pitaš njih. U sklopu cele priče je i korišćenje narativnih izvora. Al upravo što je to čist slučaj dobar je i kao školski primer za metodologiju iz vojne istorije. Evo ovako ti stoji situacija.

Kod pisanih izvora nemački, partizanski, nedićevski i sovjetski ne znaju ništa o četničko nemačkim borbama u Kruševcu 14. oktobra. Čak naprotiv nedićevski, sovjetski i nemački su izričiti da su Nemci napustili kruševac još 13. oktobra oko 15 časova osim jednog motorizovanog voda. Što je još interesantnije Ruse su o tome obavestili Keserovićevi izaslanici u noći 13. na 14. oktobar. Keserović u svojim izveštajima iz oktobra i novembra 1944. godine ništa ne govori o borbama u Kruševcu već samo da je dočekao Ruse i da je zbog njihovog neprijateljskog držanja morao naglo da napusti grad. Tek u svojim izveštajima iz aprila 1945. godine govori o tome da su mu se Nemci u Kruševcu predali bez borbe a da je sa njima vodio borbu kod Stopanje (nakon bekstva iz Kruševca zbog Rusa). Nemački izvore govore da su ih kod Stopanje napali toplički četnici koji su se povlačili zajedno sa njima ka Kraljevu. O borbama u Kruševcu između Nemaca i četnika govori samo Kramer I NIKO VIŠE. E sad tek u sklopu svega gore navedenog možemo da koristimo i sećanja pre svega živih svedoka i da ih upoređujemo sa pisanim izvorima. Ako se poklapaju sa pisanim izvorima a u ovom slučaju se poklapaju sa nemačkim, partizanskim, nedićevskim i sovjetskim izvorima (kao i prvobitnim Keserovićevim izveštajima) nema razloga da ih ne koristimo kao dopunu. Ali moramo vrlo pažljivo da vodimo računa i o kredilibitetu onog ko daje svoja sećanja. Tokom osamdesetih godina kolega Slave Bojić i ja smo skupili na desetine da ne kažem na stotine svedočenja u to vreme živih svedoka oslobođenja Kruševca i sva njihova svedočenja vrlo dobro dopunjavaju u detaljima pisane izvore - nemačke, nedićevske, partizanske, sovjetske i prvobitne Keserovićeve. Za ovih tridesetak godina koliko prikupljam narativne izvore na tu temu ja još nisam sreo čoveka koji bi mi posvedočio da se u Kruševcu 14. oktobra vodila borba između četnika i Nemaca.
Naravno, ne mora svaki dokument da bude tačan to nije sporno. Ponekad narativni izvor tj sećanje može da bude istinitije ali to je ređi slučaj. Pre svega bitno je kakav je to pisani izvor ali isto tako kredibilitet svedoka koji pripoveda kao i njegove mogućnosti da ima merodavne podatke. Da uprostim. Ako vam neki vojnik priča svoje uspomene možete da mu verujete (koliko god je iskren) samo za ono što se dešavalo na nivou njegovog voda i donekle na nivou čete. Ako razgovarate sa komandirom voda možete imati poverenje u njega samo za događanja do nivoa čete i uslovno, vrlo uslovno nivoa bataljona. Komandir čete vam može govoriti samo o događanjima na nivou njegove čete i bataljona a već za nivo brigade (puka) je prilično nepouzdan. Itd itd da sad ne ulazim u detalje.

rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2085
  • Gde živiš: Beograd

ltcolonel ::...Keserović u svojim izveštajima iz oktobra i novembra 1944. godine ništa ne govori o borbama u Kruševcu već samo da je dočekao Ruse i da je zbog njihovog neprijateljskog držanja morao naglo da napusti grad. Tek u svojim izveštajima iz aprila 1945. godine govori o tome da su mu se Nemci u Kruševcu predali bez borbe a da je sa njima vodio borbu kod Stopanje (nakon bekstva iz Kruševca zbog Rusa). Nemački izvore govore da su ih kod Stopanje napali toplički četnici koji su se povlačili zajedno sa njima ka Kraljevu. O borbama u Kruševcu između Nemaca i četnika govori samo Kramer I NIKO VIŠE.
Možda je ovo samo jedan od brojnih primera razmene "prijateljske vatre".

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1088 korisnika na forumu :: 47 registrovanih, 5 sakrivenih i 1036 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: Apok, axa, comi_pfc, dakota, darcaud, darkangel, DENIRO, DucicM, DVC virus, Faki-Valjevo, fasko1505, filiplukac1337, Georgius2, goxin, Jovan Kovačević, kaptain, kljift, Kotarle, Krstić, Krusarac, Kubovac, liman, MarKhan, mean_machine, Mihajlo, Miskohd, nikolajevic.milan, pein, powSrb, renoje2, repac, riva, ruger357, saputnik plavetnila, shadower78, Sibin, skvara, Srki94, Trpe Grozni, VJ, vlvl, Voja1978, voja64, VP3987, vukovi, yrraf, zoidbergs