Koliko je Nemaca poginulo i zarobljeno u Kruševcu oktobra 1944. godine

14

Koliko je Nemaca poginulo i zarobljeno u Kruševcu oktobra 1944. godine

offline
  • Pridružio: 10 Nov 2012
  • Poruke: 676

ltcolonel :: Ima mnogo drugih slučajeva gde situacija nije ni najmanje čista Ima nažalost mnogo tih nejasnih slučajeva.
ltcolonel :: Naravno, ne mora svaki dokument da bude tačan to nije sporno. Ponekad narativni izvor tj sećanje može da bude istinitije ali to je ređi slučaj. Pre svega bitno je kakav je to pisani izvor ali isto tako kredibilitet svedoka koji pripoveda kao i njegove mogućnosti da ima merodavne podatke. Da uprostim. Ako vam neki vojnik priča svoje uspomene možete da mu verujete (koliko god je iskren) samo za ono što se dešavalo na nivou njegovog voda i donekle na nivou čete. Ako razgovarate sa komandirom voda možete imati poverenje u njega samo za događanja do nivoa čete i uslovno, vrlo uslovno nivoa bataljona. Komandir čete vam može govoriti samo o događanjima na nivou njegove čete i bataljona a već za nivo brigade (puka) je prilično nepouzdan. Itd itd da sad ne ulazim u detalje. I upravo sam zato uporedio događaje oko Kruševca i Srba. Oko Srba ima daleko manje dokumenata (ovde je pomenut ustaški izveštaj), pa se više mora oslanjati na nekakva sećanja. Pa bila to usmena porodična predanja ili memoari učesnika. Ja sam lično više sklon da su predanja predaka (ali ne neka iz petog kolena) potomcima istinitija nego memoari. Ipak se memoari pišu za čiroku javnost, a porodično predanje samo za potomke. Pa se sme reći i ono što nije za javnost, što treba da ostane u kući.
Što se tiče merodavnosti, pa valjda svako zna u kojoj je vojsci bio i ko mu je bio komandir. Znaju verovatno ne samo svoga prvopredpostavljenoga, već i više. Na primeru Srba je verovatno sa su svi usrbi u okolini Srba od 10 do 70 godina znali ko je komandovao napadom na Srb. Naravno ako je postojala jedinstvena komanda.
Potpuno se slažem da treba selektovati ko je šta mogao znati, u zavisnosti od dužnosti, obrazovanja, mesta gde se nalazio u vreme događaja, godina u vreme događaja i vreme kazivanja itd. I naravno tu se uvek postavlja pitanje, da li govornik kaže ono što zna ili nešto prećuti, a nešto slaže. Zato verujem da će govornik biti iskreniji ako priča svome detetu, nego nekome sa strane. Ako tome dodamo da do devedesetih nije bilo pametno svašta pričati, a dotle je prošlo mnogo vremena.
PS
Reče da su nedićevska dokumenta naj pouzdavija. Kako to objasniti?



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4078
  • Gde živiš: Novi Beograd

Napisano: 03 Mar 2013 0:38

Radili su ih profesionalni policajci za internu upotrebu. I u njima nema komentara čista faktografija. Reč je o klasičnim policijskim izveštajima. Interesantno je da ih revizionistički istoričari skoro uopšte ne upotrebljavaju dok ih pro partizanski koriste ali ni oni ne baš mnogo. U stvari ova dokumenta bacaju potpuno jednu novu sliku na događaje u Srbiji i ne odgovaraju ni jednoj ni drugoj strani ali ipak više ne odgovaraju revizionističkoj jer po dokumentima nedićevske provicijencije vidi se da je bar 2/3 stradalih u užoj Srbiji tokom 1942. i 43. godine stradalo u raznim razbojničkim i kriminalnim razračunavanjima. Mnogi za koje se do 1990. godine tvrdilo da su stradali od četnika, ljotićevaca ili ne znam već koga a od 1990. godine da su stradali od komunista ispada po ovim dokumentima da su u stvari bile žrtve pljačkaša ili su sami stradali kao razbojnici. I slično. Tako recimo za dva sveštenika iz Resave za koje se do negde 1990. godine tvrdilo da su ih ubili ljotićevci revizionisti tvrde da su ih kao simpatizere četnika ubili komunisti a istina je negde između - jesu bili pripadnici JVuO ali su ih zaista ubili ljotićevci a ne komunisti. U izveštajima nedićevske policije imenom se navode ljotićevci koji su ih ubili. Opet za neke sveštenike za koje revizionisti tvrde da su ih ubili partizani iz nedićevskih dokumenta saznajemo da su u stvari ti sveštenici pobegli u partizane. Samo na prostoru Braničevske eparhije znamo za 7 sveštenika za koje revizionisti tvrde da su ih partizani ubili iz nedićevskih dokumenata znamo tačno kada su pobegli u partizane. Inače uzgred budi rečeno, premda toga nema naravno u nedićevskim dokumentima, jedan od tih sveštenika koga su navodno ubili partizani je posle drugog svetskog rata dogurao (naravno pošto se raspopio) do dugogodišnjeg predsednika opštine Snederevska Palanka i predsednika sreskog komiteta SKJ. Drugi opet je otišao u penziju kao šef železničke stanice u Paraćinu.

Dopuna: 01 Jan 2014 18:32

Pošto je većina pristalica novočetničke istoriografije insistirala na izvorima za moja tvrđenja o oslobođenju Kruševca (a mrzilo ih da potraže moje objavljene radove na tu temu) evo da pustim poslednju objavljenu verziju moga rada o oslobođenju Kruševca. Ja sam mislio da je ova tema elaborirana u ozbiljnoj srpskoj istoriografiji kad su se, pre tri godine, u Župskom zborniku pojavila dva rada u kojima je lažov i falsifikator Kramer dizan do nebesa. Nisam mogao da verujem svojim očima. Zbog toga sam uradio ovu poslednju verziju a o Krameru i njegovom "pisaniju" pripremam za ovu jesen poseban rad jer sam iz SAD-a dobio njegovo izvštaje koje je slao tokom rata i u kojima nema ni pomena o borbama u Kruševcu. Tek se posle rata setio tih borbi. I stvarno ću da igram kazačok nad dotičnom gospodom koja je na sva usta hvalila Kramera da im neće pasti napamet da više pišu o Drugom svetskom ratu. Al za sada evo ove verzije iz koje se dovoljno vidi koliko je Kramer bio lažov i hohštapler.

Небојша Ђокић, Миломир Стевић, Колико је Немаца погинуло и заробљено у Крушевцу октобра 1944. године, Расински анали 11, Крушевац 2013, 265 - 288
https://www.academia.edu/5561977/_1944._11_2013_265_-_288



offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11304

ltcolonel :: Zbog toga sam uradio ovu poslednju verziju a o Krameru i njegovom "pisaniju" pripremam za ovu jesen poseban rad jer sam iz SAD-a dobio njegovo izvštaje koje je slao tokom rata i u kojima nema ni pomena o borbama u Kruševcu. Tek se posle rata setio tih borbi. I stvarno ću da igram kazačok nad dotičnom gospodom koja je na sva usta hvalila Kramera da im neće pasti napamet da više pišu o Drugom svetskom ratu. Al za sada evo ove verzije iz koje se dovoljno vidi koliko je Kramer bio lažov i hohštapler.
У одбрану Крамера, раније смо на овој теми установили да је извор за 1500 заробљених Немаца у Крушевцу онај мистериозни "архив ЦИА", односно да не може да се провери.
Исти архив је био извор и за тврдње о евакуацији америчких авијатичара, наводна изјава америчког официра Емета који је навео да се четници евакуисали два пута више авијатичара од партизана. Емет је дао изјаву у комитету за праведно суђење Дражи Михаиловићу, и уопште не спомиње тако нешто (вероватно јер се није ни десило).
У оба случаја, мислим да се ради о фалсификату "историчара" који су радили ту тему.

offline
  • Pridružio: 27 Dec 2013
  • Poruke: 776

vathra ::
У одбрану Крамера, раније смо на овој теми установили да је извор за 1500 заробљених Немаца у Крушевцу онај мистериозни "архив ЦИА", односно да не може да се провери.
Исти архив је био извор и за тврдње о евакуацији америчких авијатичара, наводна изјава америчког официра Емета који је навео да се четници евакуисали два пута више авијатичара од партизана. Емет је дао изјаву у комитету за праведно суђење Дражи Михаиловићу, и уопште не спомиње тако нешто (вероватно јер се није ни десило).
У оба случаја, мислим да се ради о фалсификату "историчара" који су радили ту тему.
Што се тиче пилота податци о њиховој евакуацији не морају бити само у архиву ЦИА.
Они могу бити и у војним архивама. Такве податке морала је водити јединица /установа која је примила евакуисане пилоте и даље их распоредила по јединицама.

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11304

lažni đoko ::Што се тиче пилота податци о њиховој евакуацији не морају бити само у архиву ЦИА.
Они могу бити и у војним архивама. Такве податке морала је водити јединица /установа која је примила евакуисане пилоте и даље их распоредила по јединицама.

Горепоменути Емет је радио на саслушању евакуисаних авијатичара прво у једној БГ, па у Вингу, па на крају у 15 ААФ. Са своје позиције је могао да темељно саслуша део авијатичара, односно имао је добар увид у неке случајеве, али питање је да ли је имао увид у целу ситуацију. У саслушању је рекао да је део авијатичара прихваћен од четника и касније преузет од партизана, што је тачно али и мање познато.

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4078
  • Gde živiš: Novi Beograd

Miloše ne nervira mene Kramer mene nerviraju novočetnički istoričari koji uporno ponavljaju neviđenu glupost o četničkom oslobađanju Kruševca borbom.
O četničko - nemačkim borbama za Kruševac ne znaju ništa
nemačka,
nedićevska,
četnička (iz tog vermena),
sovjetska,
ljotićevska
i partizanska dokumenta. Takođe i fotografije snimljene 14. oktobra u Kruševcu.
Ne samo da u ovim dokumentima nema ništa o tim borbama već se sva ta dokumenta slažu u tome da su Nemci predali Kruševac četnicima bez borbe po podne 13. oktobra. Sva ta dokumenta se slažu i sa time da 14. oktobra Kruševcu gogovo da i nije bilo Nemaca (osim jednog voda).
Tek aprila 1945. godine Keserović u jednom izveštaju piše kako je u Kruševcu zarobio veći broj Nemaca bez borbe i time protivureči svojim izveštajima iz oktobra i novembra 1944. godine u kojima nema ni pomena o nekom zarobljavanju Nemaca.
Da li je moguće da se niko od živih svedoka tih događanja ne seća da je bilo borbe 14. oktobra.
Pa to je toliko jasno da Kramer izmišlja borbu. Inače dobio sam dokumenta iz SAD sa Kramerovim izveštajima iz kojih se jasno vidi da je sve naknadno izmislio al puštam retarde da i dalje trube svoju priču i pored sveg goreg izneto.

offline
  • Pridružio: 27 Dec 2013
  • Poruke: 776

Ми можемо само нагађати шта је Емет стварно знао. Можда је имао увид у извјештаје осталих официра за саслушанје или у статистичке податке о спашеним пилотима.
Исто тако можемо само нагађати да ли је Емет причао истину. На то га није обавезивала ни заклетва ни пријетња кривичним санкцијама.
Слично је и са Крамером.

online
  • Pridružio: 03 Apr 2008
  • Poruke: 5483

Ljudi bre, mi i nemamo nikakvu potvrdu da je Kramer nesto ovakvo i napisao.
Knjiga je "pisana" kao prevod americke knjige, koju naravno niko nije video, po navodnim "tajnim" i "neobljavljenim" Kramerovim izvestaima, koji niko i nije video osim autora knjige za kojeg niko ne zna ko je u stvari, jer je to u stvari "skup neobjavljenih izvestaja Kramera", koje normalno, niko nije video (verovatno niti nepoznati autor americke knjige, koju opet niko nije video).

Sto bi rekli moji makedonci:

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4078
  • Gde živiš: Novi Beograd

Trpe ja sam u ovome oko 25 godina i odlično znam šta se dešavalo. Evo otprilike ovako.
Najpre je bila kuknjava dajte nam Nedićevska dokumenta da pokažemo koliko su komunisti lagali. I to je trajalo godinama - dajte nam nedićevska dokumenta, dajte nam nedićevska dokumenta ... I dobiše ih. Tajac, mir, tišina. Verovatno su Nedićevci bili potplaćeni od komunista. Pro četnički istoričari zaboraviše na Nedića i njegove dokumente. naravno jer tamo nema ni traga o nekim nemačkim ofanzivama i krvavim bitkama sa JVuO, čak ni u naznakama. Ima povremeno po neka policijska akcija u cilju hapšenja po nekog četničkog komandanta koji junački strugne (naravno bez borbe). Doduše, bilo je međusobnih borbi četnika i Ljotićevaca što jest - jest i to vrlo krvavih ali Nemaca i četnika e to ćete da se pomučite da nađete u nedićevskim dokumentima. I naravno novočetnici zaboraviše na njih.
E onda priča o tome kako su nemačka dokumenta u Vojnom arhivu falsifikovana. Nekad je bio problem da se dokaže da li jeste ili nije al danas su skoro sva ta dokumenta dostupna iz SAD-a bez problema. U sotalom na Znacima ih ima skoro sva i to sa originala. Možda su ih Ameri falsifikovali da ocrne jadne četnike. Sad i to manje više ćute.
E sad imamo što ti kažeš dokumenta iz nekih tajnih arhiva koje niko nije video i koja su nedostupna za kontrolu tako da će uskoro da nam eksluzivno otkriju da na osnovu tajnih američkih dokumenata imaju dokaze da je čiča Draža Marsovac.

online
  • Pridružio: 03 Apr 2008
  • Poruke: 5483

Nebojsa, da ne zaboravimo i legendarnu cetnicku arhivu, gde postoje dokumenta o svemu i svacemu. Verovatno postoje dokumenta i o tome ko je ubio Kenedija i sta je izazvalo Tungusku eksploziju.
Dovoljno je da stavite CA ispred nekog proizvoljnog broja, i da vam dokument bude "potkova".

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1108 korisnika na forumu :: 47 registrovanih, 3 sakrivenih i 1058 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: aramis s, axa, Cigi, comi_pfc, dakota, darcaud, darkangel, DENIRO, DucicM, DVC virus, Faki-Valjevo, fasko1505, filiplukac1337, Georgius2, goxin, Jovan Kovačević, kaptain, kljift, Kotarle, Krstić, Krusarac, Kubovac, lovac12, MarKhan, Marko Marković, mean_machine, Miskohd, pein, powSrb, repac, riva, RJ, ruger357, shadower78, skvara, Srki94, stringer bell, Trpe Grozni, VJ, vlvl, Voja1978, voja64, VP3987, vukovi, yrraf, yufighter, zoidbergs