Koliko je Nemaca poginulo i zarobljeno u Kruševcu oktobra 1944. godine

8

Koliko je Nemaca poginulo i zarobljeno u Kruševcu oktobra 1944. godine

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4078
  • Gde živiš: Novi Beograd

Napisano: 09 Okt 2012 15:36

Gorane Einzelabmachungen treba pre prevesti sa specijalni aranžamani nego sa pojedinačni ugovori a to daje sasvim drugo značenje. Ostajem pri tome da pre septembra 1944. godine treba biti vrlo sumnjičav kad je reč o nekim pisanim ugovorima Nemaca i četnika i to pre svega jer su Nemci imali zabranu da sa četnicima bili šta potpisuju.

Dopuna: 09 Okt 2012 15:37

Što nikako ne znači da te saradnje nije bilo samo sam skeptika da su bili proizvod pisanih ugovora.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

Što se tiče prevoda, u pravu si da je to bolje. Nije mi palo na pamet da bi mogla postojati bitna razlika između pisanog sporazuma i prihvatanja taktičke saradnje na terenu.


Postoji ta zabrana od kraja maja 1944. Međutim, pitanje je koliko je ona bila trajna i koliko je sprovedena u praksi. Vidi se da je komandant Srbije (Militärbefehlshaber Südost) Felber sa svojim glavnim snagama od početka jula vodio operacije u taktičkoj koordinaciji sa Mihailovićevim glavnim snagama (4. gr. jurišnih korpusa, Rasinsko-Toplička grupa korpusa).

14. jula Felber se lično u Kruševcu sastao sa Neškom Nedićem, načelnikom štaba 4. gr. korpusa.


http://znaci.net/00002/T311_195/358_734.htm



offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4078
  • Gde živiš: Novi Beograd

Napisano: 09 Okt 2012 15:59

Ma svi ti dogovori nisu sporni nego je samo pitanje da li su bili samo usmeni ili i pismeni. Sa stanovišta partizana i saveznika nije ni bilo bitne razlike jer se četnici tokom 1944. godine koliko ja znam nisu borili protiv Nemaca al jesu protiv partizana.
Doduše, da me Samardžićevi ne bi napadali bilo je nekoliko slučajeva u proleće kad su prililikom nemačkih pokušaja hapšenja njima nepouzdanih četnika kada je bilo pucnjave a i u završnim operacijam u jesen 1944. godine bilo je nekoliko slučajeva da su neki četnički komandanti samoinicijativno napali Nemce (recimo slučaj Svilajnca) ali 5 ili 6 samoinicijatvnih napada nekih četničkih komandanta na Nemce septembra i oktobra 1944. godine je kap u moru zajedničke borbe protiv partizana.

Dopuna: 09 Okt 2012 16:08

U svim svojnim napadima u Srbiji u septembru i oktobru 1944. godine četnici su ubili oko 50 Nemaca (premda bar polovina od ovih nisu stvarni Nemci) al ajde pripadnika Vermahta. To je manje nego što su Nemci izgubili u ta dva meseca u Srbiji i Makedoniji u saobraćajnim nesrećama ili zbog samoubistva.

offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

Napisano: 09 Okt 2012 16:12

Slažem se. U tom svetlu. rekao bih da je upotrebljeni izraz izabran upravo zato da bi se naglasilo da se ne radi o nekim pravim uovorima.
S obzirom da se radi o razgovoru na najvišem nivou na jugoistoku, to sugeriše da je zabrana u stvari došla odozgo - možda još jedan od Hitlerovih hirova.

Dopuna: 17 Jan 2013 4:35

Ne znam da li sam ovo postovao, ne mogu da nađem - generalmajor Schmidt-Richberg o događajima u Kruševcu:
Citat:Gleichzeitig erfuhr das Oberkommando, daß das XXXIV. A.K., General Müller, bei Kragujevac in schwerem Kampf stehe, die Lücke zwischen ihm und Belgrad im Wachsen sei. In Kruševac solle noch eine deutsche Feldkommandantur und ein Bataillon vom russischen Korps (auf deutscher Seite kämpfende Wei߬russen), außerhalb der Stadt eine neutrale Četnikgruppe stehen. An der Bahn Mitrovica-Raška-Kraljevo standen ebenfalls solche Russen als Eisenbahnsicherung, im Gelände gleichfalls neutrale Četniks und einige kleine Nedićgruppen*. Auf der Bahnstrecke und besonders in Kraljevo wurden zahlreiche Evakuierungstrans¬porte aus Griechenland wieder vorgefunden, die man längst in der Heimat wähnte. Auf der Straße Skoplje-Raška marschierten Dienste aller Art, Kraftwagenkolonnen, für die Heimat bestimmte Luftwaffenteile und dergleichen, jedoch keine Kampftruppen, da diese durch die Vorgänge in Mazedonien gebunden oder erst gegen Schluß der Gesamtkolonne eingeteilt waren.
...
Am 16. Oktober flog der Chef des Generalstabs dieser Kampfgruppe, Oberst v. d. Chevallerie, mit einem Storch zur Verbindungsaufnahme nach Kruševac. Er wurde bei der Landung von den Četniks gefangengenommen und ist seither verschollen. Die deutsche Kommandantur und das Russenbataillon wichen nach Kraljevo aus. Die Četniks sollen später zum großen Teil durch Partisanen vernichtet worden sein.

offline
  • Pridružio: 27 Dec 2012
  • Poruke: 61

Samo jedan dokument iz Vojnog arhiva u prilog ovo temi, u prilog okršaja sa Nemcima u Stopanji, koji mr Nebojša Đokić u svojoj ekspertizi iz meni neobjašnjivih razloga uopšte ne spominje. On pominje Keserovićev izveštaj od 3. aprila 1945, ali izostavlja ovaj deo: “Većina nemačkih jedinica polagala je oružje bez otpora, a izvestan deo je davao otpor i tom prilikom su poginula naša 17 vojnika i 23 ranjeno, među kojima i kapetan Boža Božović (umro kasnije – moja primedba). Nemački gubici su bili znatno veći...” Potom ovaj: “Videći da su blokirani i otsečeni sa snaga prema Stopanji-Počekovini-Trsteniku, gde su naše snage u toku noći uništile nekoliko transporata, to su bili prinuđeni da postavljeni ultimatum prime…”Konačno: “Nemačke snage pod njihovom zaštitom otpočele su probijanje prema Kraljevu, ali su na celom putu desetkovane od naših snaga, tako da je vrlo mali deo uspeo da se izvuče i stigne do Kraljeva…”(VA, Ča, kut. 99, dok S-V-12189)
Ja imam kopiju originala, a u Zborniku je isti objavljen bez jednog dela gde je dokument pogužvan. To je 4 knjiga, tom 14.
Čak i da su gubici upola manji od broja za koji izveštava Gordić, radilo se o teškom okršaju.
Međutim, Đokić je u svojoj ekspertizi već “izvukao” Nemce iz grada i onda ih do Kraljeva gone partizani i Rusi. Četnici su završili svoj posao. Iznervirali su vojnike Vermahta koji su zato opalili po neki metak i otišli. I to je priča o oslobođenju Kruševca.
Na stranu to što i Kramer piše da su četnici napali Nemce i zauzeli grad.

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11304

Динчићу,
па имате одговор за ваше питање написан на трећој страни теме
http://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/K.....l#p1294124

ltcolonel ::Četnički dokumenti iz vremena oslobođenja Kruševca i neposredno nakon toga ne znaju ništa o borbama četnika i Nemaca tek dokumenti nastali više meseci nakon toga znaju za neke borbe ali su i ta dokumenta kontradiktorna čas su borbe vođene za Kruševac a čas su presretnuti Nemci koji se povlače iz Kruševca u Stopanji.

offline
  • Pridružio: 27 Dec 2012
  • Poruke: 61

vathra ::,

mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/K.....l#p1294124

ltcolonel ::Četnički dokumenti iz vremena oslobođenja Kruševca i neposredno nakon toga ne znaju ništa o borbama četnika i Nemaca tek dokumenti nastali više meseci nakon toga znaju za neke borbe ali su i ta dokumenta kontradiktorna čas su borbe vođene za Kruševac a čas su presretnuti Nemci koji se povlače iz Kruševca u Stopanji.


Vathra, ne reagujem bez potrebe. Ovde piše: „Čas su borbe vođene za Kruševac a čas su presretnuti Nemci koji se povlače iz Kruševca u Stopanji“. Presretnuti ništa ne znači ukoliko se ne napiše da je bila neka borba prilikom tog presretanja. A nigde ne piše da je u toj Stopanji bila borba sa tim istim Nemcima. A bila je. Ili neki gubici. A bilo ih je.
Da nisam postavio dokument ostalo bi tako, jer se Keserovićev izveštaj, kada je reč o tim borbama i nemačkom povlačenju zaista može tumačiti dvojako. Da li su ih četnici samo razoružavali i pustili da se nesmetrano povlače ili su ih napadali i tukli se. Kako kome odgovara. Ali, kad se udvoji – druga je stvar. Đokić ima svedoke onog prvog. Ja, pak, onog drugog.
I ovo što ste citirali, napisao je mimo svoje ekspertize sa prve stranice, tek kada ste ga opomenuli sa izveštajem poručnika Kramera i kada se postavili iz Župskog zbornika rad dr Momčila Pavlovića „Očevidac građanskog rata u Srbiji“, a ja mu ovom „upadicom“ zameram upravo na toj ekspertizi. On kaže da je sve čisto. Ja kažem da nije. Preskočio je borbe četnika protiv Nemaca i na prilazu Kruševca i u Stopanji i ko zna još gde. To tek treba da se utvrdi, ali ne na način kako on to radi, jer njegova je tendencija da ravnogorcima ospori ulogu u zauzimanju grada. To se jasno može videti po tome što dva Kramerova izveštaja – iz knige „Rodoljub ili izdajnik“ i „Očevidac građanskog rata“ smatra netačnim.

offline
  • Pridružio: 27 Dec 2011
  • Poruke: 245

ltcolonel ::Napisano: 09 Okt 2012 15:59

Ma svi ti dogovori nisu sporni nego je samo pitanje da li su bili samo usmeni ili i pismeni. Sa stanovišta partizana i saveznika nije ni bilo bitne razlike jer se četnici tokom 1944. godine koliko ja znam nisu borili protiv Nemaca al jesu protiv partizana.
Doduše, da me Samardžićevi ne bi napadali bilo je nekoliko slučajeva u proleće kad su prililikom nemačkih pokušaja hapšenja njima nepouzdanih četnika kada je bilo pucnjave a i u završnim operacijam u jesen 1944. godine bilo je nekoliko slučajeva da su neki četnički komandanti samoinicijativno napali Nemce (recimo slučaj Svilajnca) ali 5 ili 6 samoinicijatvnih napada nekih četničkih komandanta na Nemce septembra i oktobra 1944. godine je kap u moru zajedničke borbe protiv partizana.

Dopuna: 09 Okt 2012 16:08

U svim svojnim napadima u Srbiji u septembru i oktobru 1944. godine četnici su ubili oko 50 Nemaca (premda bar polovina od ovih nisu stvarni Nemci) al ajde pripadnika Vermahta. To je manje nego što su Nemci izgubili u ta dva meseca u Srbiji i Makedoniji u saobraćajnim nesrećama ili zbog samoubistva.

Ау... Very Happy
Током септембра и октобра 1944. четници су убили 716 Немаца (не војника Вермахта, већ Немаца):
- 5, на Дунаву,
- 10, Кучево, Мајданпек, Доњи Милановац,
- 10, Пожаревац,
- 5, Жабари, Жагубица,
- 4, Свилајнац,
- 15, Кадина Лука,
- 50, Угриновци, Рудник,
- 60, Лазаревац,
- 5, област Београда,
- 6, Врчин,
- 1, Лесковац,
- 10, Источна Босна, из 5. СС корпуса,
- 9, Романијски корпус,
- 30, Високо,
- 52, Добој - Маглај,
- 10, Зеница - Жепа,
- 15, Месићи,
- 17, Реновица, Прача,
- 20, Требиње,
- 10, Лепосавић, долина Ибра,
- 3, област Трстеника,
- 10, област Крушевца.
- 4, Ражањ,
- 20, област Крушевца, пред 14. октобар,
- 30, Стопања,
- 20, Крушевац, 14. октобра,
- 70, Крушевац - Стопања - Краљево,
- 5, Краљево,
- 20, Краљево - Чачак,
- 20, Чачак.

За та два месеца заробили су 4.015 Немаца:
- 120, Кучево,
- 80, Доњи Миалановац,
- 20, Свилајнац,
- 250, Равна река, Сењ,
- 250, Угриновци, Рудник,
- 50, Вреоци,
- 190, Лазаревац,
- 7, област Јагодине,
- 13, област Рековца,
- 250, Лесковац,
- 30, Јелашница,
- 320, Источна Босна,
- 40, Херцеговина,
- 15, Област Крушевца, Варварин,
- 1.500, Крушевац,
- 900, Краљево - Чачак.

Губици Немаца од партизана:
- 1941. године: 96,
- 1942. године: 325,
- 1943. године: 1.207,
- 1944. године: 908 (пре 25. септембра, као дана сусрета са Црвеном армијом).

Број заробљених Немаца од стране партизана до овог периода био је симболичан, јер се заробљеници добијају у нападу, а они их нису нападали.

offline
  • Pridružio: 20 Mar 2012
  • Poruke: 725

Citat:За та два месеца заробили су 4.015 Немаца:

.............i sta su napravili sa tim zarobljenicima?

online
  • Pridružio: 03 Apr 2008
  • Poruke: 5483

Pocastili ih gibanicom i rakijom.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 938 korisnika na forumu :: 44 registrovanih, 6 sakrivenih i 888 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _commandos_, A.R.Chafee.Jr., amstel, apostata, aramis s, Arhiv, axa, blue, branko7, darcaud, djboj, Djokislav, Dragan1998, Dusko Nikolin, goxin, husky, ivan979, ivance95, jimmy1, Kristian_KG, Levi, Marko Marković, milimoj, MiroslavD, nem960802, Oluj2.1, ostoja, Panonsky, psyho93, radoznalac, repac, RJ, sakota79, Sasa Pavlovic, sasakrajina, shaja1, Trpe Grozni, VJ, Vlada1389, vlvl, voja64, vuk.994ns, Zoran Rapajić, 187