Koliko je Nemaca poginulo i zarobljeno u Kruševcu oktobra 1944. godine

7

Koliko je Nemaca poginulo i zarobljeno u Kruševcu oktobra 1944. godine

offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

ltcolonel ::Nemačka desna pobočnica je izašla na Rasinu kod Vitanovca (ili Jablanice sve je jedno) tek 19. oktobra znači 5 dana po oslobođenju Kruševca. Tu je problem. Drugo one dve partizanske divizije su napale Nemce kod Prokuplja al šta je od Prokuplja do Rasine. Znaš deluje mi stvarno neverovatno da se partizani nalaze u Blacu a Nemci im paradiraju nedelju dana ispred nosa - zadnje jedinice prošle kroz (ili pored) Blaca tek 21. oktobra. Čak da su išli i grebenom Jastrepca to je svega 3 do 4 km od Blaca pa bre nisu nevidljivi. A ako su držali Blace partizani bi držali i Jankovu klisuru tako da bi Nemci morali da prođu kroz njih. Znači ta verzija deluje još neverovatnije. Po nekim kasnijim rasporedima 24. i 47. divizije taj raspored "zapadno" od Prokuplja meni izgleda da su one bile koncentrisane oko Tulara i Pločnika pa na jug radi obezbeđenja pravca prema Kuršumliji i dalje Kosovu tj da im je front bio okrenut za 180 stepeni u odnosu na marševski pravac 7SS divizije. I da tu leži zec u uspešnom povlačenju 7SS divizije.
Generalno prihvatam i razumem taj način razmišljanja.
Ipak, pokušao sam da unesem neke činioce koji možda stvar čine manje čudnom i razumljivijom.
ltcolonel ::Znaš deluje mi stvarno neverovatno da se partizani nalaze u Blacu a Nemci im paradiraju nedelju dana ispred nosa - zadnje jedinice prošle kroz (ili pored) Blaca tek 21. oktobra. Čak da su išli i grebenom Jastrepca to je svega 3 do 4 km od Blaca pa bre nisu nevidljivi.
Very Happy
To me asociralo na jednu isto tako čudnu priču iz Dalmacije.
Naime, 19. divizija je napadala Benkovac sa posadom oko 1000 ljudi, i 10. septembra u zoru zauzela mesto. Posle toga dve brigade krenule na širenje uspeha, a 5. dalmatinska ostala kao posada u kraju. 11. pre podne Nemci i ustaše ponovo ovladaju Benkovcem. Ono što je zanimljivo je da Todor Radošević kaže da se, prema nemačkim dokumentima, preko 100 Nemaca sakrilo u kanalizaciji tokom tog dana kad su partizani držali grad, i sutradan ujutro, kad su njihovi ponovo došli, jednostavno izašli napolje.
Naravno, nema direktne veze - samo asocijacija, i izvinjavam se na trolu.

Evo kako ja mogu da zamislim scenario marša 7. SS po šumama i gorama:
Suština je u tome da se oni nisu kretali kao klasična frontovska formacija, nego na partizanski način.
Kao što je iskustvo rata kod nas pokazalo, zaustavljanje jedne formacije te jačine koja je slobodna u manevru i ume da se kreće pod vlastitom zaštitom zahteva angažovanje neporoporcionalno nadmoćnih snaga. Pokušaj njenog uništenja bio bi otprilike analogan Bitci na Sutjesci podeljenoj sa dva. Dakle, recimo 50.000 dobro opremljenih vojnika + mesec dana izuzetnih napora = polovičan uspeh.

A šta smo mi imali na "slobodnoj teritoriji"?
U "slobodnom" Brusu, mogu da zamislim da je bila komanda mesta i straža. U situaciji pojave 500 esesovaca iz šume, najpametnije što bi oni mogli da urade je da se posakrivaju na tavane i sačekaju da prođu.

Doduše, kod Petra Višnjića ima podatak da je Kopaonički odred pohvatao 600 Nemaca, ali ne navodi izvor. Ja generalno takve podatke smatram za preterivanja, ali iskustvo kaže da su preterivanja najmanja u pogledu zarobljenika, a mnogo veća u pogledu "osmotrenih" ubijenih neprijatelja. Tako da je moguće da i tu ima nečega.

Za poređenje, Stettnerova grupacija učestvovala je u oštrim borbama u istočnoj Srbiji, pretrpela vrlo teške gubitke u pokušaju prodora u Beograd sa pravca Boleča, zatim se peške u većim i manjim grupama probijala preko Avale i Posavine prema Šapcu. Naši su izbacili 5. diviziju na Avalu da ih zaustave, a tu su bili i crvenoarmejci, zatim su naši poslali su 12. korpus da ih presretne u Posavini.
Ukupni gubici za ceo ovaj period bili su im oko 50%.

Međutim, mislim da je glavni razlog što 7. SS nije još teže potučena (mada ne verujem da imamo razloga da sumnjamo da su to bili najteži dani u njenoj istoriji - izuzimajući poslednje) slaba orijentacija, kao posledica ozbiljnog nedostatka dobrih i pravovremenih informacija o neprijatelju i slabe veze između viših i nižih štabova.

Glavne naše snage koje su uključene su tri divizije.
Druga proleterska divizija bila je upala u konfuziju oko Kruševca, a zatim je, hipnotisana prisustvom Rusa, pratila njihovo metodično i polagano nastupanje dolinom Z.Morave, tudeći se da bude od pomoći.
24. i 47. divizija prošle su kroz više konfuzija. Opšta ideja Niške operacije, a i šire, je potiskivanje Nemaca od istoka prema zapadu. U tom kontekstu, Južna Morava figurirala je kao potencijalna jaka linija nemačke odbrane. A onda su se našli sa druge strane J.Morave, u situaciji da treba da spreče nemačko nastupanje sa istoka. Odnosno, morali su da postave svoj front u suprotnom smeru od velikog fronta. Zatim, izveli su pokušaj opkoljavanja Nemaca na putu Merošina - Prokuplje. Prilično zahtevno i za najbolje operativce, kakvih sumnjam da smo imali.
Možda je to samo bio sticaj okolnosti, a priča o opkoljavanju fabrikacija patriotskih istoričara poput Petra Višnjića - u svakom slučaju, Nemci su napadnuti (oni se žale uglavnom na Bugare zbog njihove vatrene moći), naterani da napuste moto-kolonu u krenu preko brda. Na tom putu, samo tog dana, po Kummu partizani su ubili 1000 Nemaca.
Naravno, teško je zamisliti da 11. ili 13. srpska brigada mogu da zaustave 4 ili 5.000 Nemaca i spreče ih da se dokopaju brda.

Posle toga, verovatno bi bilo ispravno da su se zalepili za njih i krenuli za njima, pokušavajući da ometu i preseku pokrete i odsecaju delove.
Ali, kao što sam rekao, ni od toga ne bi bilo realno očekivati neki spektakularan uspeh.
Ono što je zanimljivo, i možda sporno, je to što izgleda nisu ni pokušali da to urade.

Tu je moguće da su štabovi brigada i divizija u nedostatku dobrih informacija jednostavno izgubili orijentaciju. Da li treba očekivati još Nemaca sa istoka? Ili možda sa juga? Prema njihovom postavljanju, reklo bi se da su možda očekivali ovo drugo.
Možda su hteli da rade ziheraški, podnesu izveštaj štabu korpusa i čekaju direktive. Tu bi onda trebalo uračnunati slabe komunikacije, a ni štab korpusa u dinamičnoj situaciji nije imao kvalitetne informacije. Tu su na vojištu od neprijatelja Nemci i četnici, a njihova situacija i položaji se stalno menjaju. Jedine informacije su one od jedinica, a one često kasne ili su konfuzne.
Sa strane saveznika, tu su, osim sopstvenih, i bugarske i sovjetske jedinice. Jedinstvo komandovanja nije uspostavljeno, postoje samo neke uopštene konferencije i koordinacije, i o kretanjima njihovih jedinica štab XIII korpusa ima o kretanju njihovih jedinica manje-više istu vrstu zakasnelih i nejasnih informacija. U takvoj siuaciji prilično je teško nešto ozbiljno planirati.

Znači, ukratko: prilična konfuzija.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 20 Mar 2012
  • Poruke: 725

Ako pogledate pravac povlacenja 7.SS divizije od Nisa prema Prokuplju, u periodu 14-20.oktobar 1944, na mapi nema neke definirane partizanske jedinice
Kumm se probio sa 4000 vojnika , uglavnom iz 13 SS puka, tri baterije sa ukupno 5 topova i jednim bataljonom 1 brdske divizije



Koncentracija partizanskih jedinica je u prostoru Kragujevac,Kraljevo,Cacak i dalje na zapad, jer su trebale da stite pravac prema Beogradu, koji je 34 nemacki korpus (formiran 14 oktobra), posle spajanja sa glavninom AgE trebao da forsira







offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

Pitanje koje se postavlja je zašto 24. ili 47. ili delovi Druge proleterske divizije nisu krenuli za njima. Ni komandant korpusa u citiranom izveštaju ne kaže "preduzeli smo gonjenje" nj "naredio sam gonjenje". Moja pretpostavka koju sam izneo je da bi važan razlog mogao biti nejasna situacija oko stvarnih ne,ačkih snaga i namera u situaciji pojavljivanja Armijske grupe E sa juga.

I u daljem razvoju operacija taj pravac preko Župe i Kopaonika prema Ibru bio je prilično zapostavljen. Glavni pritisak vršen je jednom grupacijom dolinom Zapadne Morave, a drugom opštim pravcem prema Prištini. Ovo verovatno treba pripisati ulozi štaba Trećeg ukrajinskog fronta u planiranju operacija.

offline
  • Pridružio: 08 Sep 2005
  • Poruke: 5661

gorran ::Pitanje koje se postavlja je zašto 24. ili 47. ili delovi Druge proleterske divizije nisu krenuli za njima. Ni komandant korpusa u citiranom izveštaju ne kaže "preduzeli smo gonjenje" nj "naredio sam gonjenje". Moja pretpostavka koju sam izneo je da bi važan razlog mogao biti nejasna situacija oko stvarnih ne,ačkih snaga i namera u situaciji pojavljivanja Armijske grupe E sa juga.

I u daljem razvoju operacija taj pravac preko Župe i Kopaonika prema Ibru bio je prilično zapostavljen. Glavni pritisak vršen je jednom grupacijom dolinom Zapadne Morave, a drugom opštim pravcem prema Prištini. Ovo verovatno treba pripisati ulozi štaba Trećeg ukrajinskog fronta u planiranju operacija.


isto tako se postavlaj pitanje zašto general Stepa niej gonio Austrijance posle njihovog poraza na Ceru gde je mogao da im zarobi čitavu armiju - stavljali su mu to na dušu posle rata.
Verovatno ni Stepa ni komandanti NOVj nisu znali ono što mi danas znamo...

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4078
  • Gde živiš: Novi Beograd

Napisano: 27 Sep 2012 15:17

Stepa nije moga da goni Austrijance posle Cera sa celom 2. austrougarskom armijom u Sremu na otkrivenom desnom boku i sa delovima koji su već prešli kod Šapca. Od ukupnih austrougarskih snaga protiv Srbije 40% je bilo u toj 2. armiji i ona je trebala da bude glavna udarna pesnica ako Rusija ne uđe u rat.
E sad neki ruski vojni istoričari smatraje da su nemačke jedinice iz Grčke namerno propuštena jer je njihova upotreba bila predviđena u severnoj Italiji a ne protiv Rusa i nas. Ja odavno planiram da proverim te navode tj gde su završile nemačke jedinice iz Grčke al nikako da to uradim. Ako je većina njih završila protiv Amera i Engleza u Italiji onda taj trač možda i nije trač. Ako neko od vas ima vremena da to proveri bilo bi baš interesantno da vidimo.

Dopuna: 27 Sep 2012 15:29

Upravo o čemu sada raspravljamo su nejasne stvari oko oslobođenja Kruševca kao i još neki drugi detalji. A oslobađanje Kruševca od strane Keserovića je totalna glupost o kojoj ne treba trošiti reči. Znači, ima još nejasnoća oko tih događanja koje treba raščistiti al ne treba gubiti vreme.

offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

ltcolonel ::Stepa nije moga da goni Austrijance posle Cera sa celom 2. austrougarskom armijom u Sremu na otkrivenom desnom boku i sa delovima koji su već prešli kod Šapca. Od ukupnih austrougarskih snaga protiv Srbije 40% je bilo u toj 2. armiji i ona je trebala da bude glavna udarna pesnica ako Rusija ne uđe u rat.
E sad neki ruski vojni istoričari smatraje da su nemačke jedinice iz Grčke namerno propuštena jer je njihova upotreba bila predviđena u severnoj Italiji a ne protiv Rusa i nas. Ja odavno planiram da proverim te navode tj gde su završile nemačke jedinice iz Grčke al nikako da to uradim. Ako je većina njih završila protiv Amera i Engleza u Italiji onda taj trač možda i nije trač. Ako neko od vas ima vremena da to proveri bilo bi baš interesantno da vidimo.

Ukratko:
U Grčkoj je bilo 8 divizija i 5 tvrđavskih brigada kopnene vojske, divizija protivvazdušne odbrane i znatan broj drugih formacija - mornarice, obalske artiljerije itd.
Od toga je jedna - 4. SS policijska divizija - tokom septembra 44. prebačena transportom u Banat i dalje na sever, Armijskoj grupi Jug - dakle, na istočni front.
Jedna (133. tvrđavska) je ostala na Kritu.
Sve ostale snage borile su se u Jugoslaviji.

Ideja da bi se snage jugoistoka preusmeravale u Italiju, Armijskoj grupi C, odaje ogromno nepoznavanje operativne situacije.
Naime, upravo zaobilaskom kroz Srbiju i forsiranjem Dunava u novembru, Treći ukrajinski front otvorio je najveću krizu nemačke odbrane u tom trenutku - dakle u j-z Mađarskoj. Komanda Jugoistoka (Armijska grupa F), budući sama pod snažnim pritiskom, nije uspevala da izdvoji značajne snage za zatvaranje te rupe, pa su, upravo suprotno od te spekulacije, krajem novembra dve divizije Armijske grupe C iz Italije prebačene vozovima u Baranju (44. i 71. p.div.)
Kako se situacija na tom operativnom području zaoštravala i pretvorila u krizu odbrane Budimpešte, Nemci su bili prinuđeniu da dovlače dalje snage - IV SS oklopni korpus sa Visle za Budimpeštu, 6. SS oklopnu armiju sa zapadnog fronta u jugozapadnu Mađarsku.

Za sve to vreme divizije Armijske grupe E bile su potpuno izolovane od glavne arene zbivanja, razvlačene od NOVJ po Sandžaku, Crnoj Gori i istočnoj Bosni.

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4078
  • Gde živiš: Novi Beograd

Gorane sve to što ti pišeš važi za situaciju u novembru. Rusi su svoje planove pravili u septembru (a prve na strategijskom nivou još u avgustu). Da su se Rusi upleli u borbe sa Nemcima po bridma i planinama Balkana oni ne bi forsirali Dunav u novembru. Upravo je to vreme kada je na konferenciji u Kvebeku (12. septembar) odlučeno da se po svaku cenu uđe u Beč pre Rusa. To je vreme (juli - oktobar) najvećih uspeha zapadnih saveznika u Italiji. Kada je Gotska linija bila pred slomom. Da su zapadni saveznici tada odustali od operacije ANVIL inače potpuno nepotrebne gotovo je izvesno da bi Britanci i Amerikanci bili u Beču pre Rusa a verovatno i u Ljubljani. Činjenica je i da su Nemci avgusta planirali da ove snage iz Grčke upotrebe u Italiju. Međutim kad su saveznici drastično smanjili svoje snage u Italiji u septembru je na 18 savezničkih divizija bila 21 nemačka. Doduše savezničke su bile jače al na papiru. Rusi nisu mogli da računaju na to da će savezničko komandovanje obustaviti od avgusta pa do deecembra praktično svaku popunu pa će britanska 1. oklopna divizija biti privremeno raspuštena a pešadijski bataljoni samnjeni sa 4 na 3 čete itd. Na sve to Rusi nisu mogli da računaju u svojim planovima. Oni su videli prvi put munjevito napredovanje saveznika u Italiji i tokom jula, avgsusta i septembra raspad nemačkog fronta. To su videli i u Berlinu. Ni Rusi ni Nemci nisu mogli da u svojim planovima računaju da upravo od tada pa sledeća tri ili četiri meseca ne samo da će 40% biti povučeno iz Italije nego neće biti ni popune. A sve se to osetilo tek u drugoj polovini oktobra.

offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

ltcolonel ::Gorane sve to što ti pišeš važi za situaciju u novembru. Rusi su svoje planove pravili u septembru (a prve na strategijskom nivou još u avgustu). Da su se Rusi upleli u borbe sa Nemcima po bridma i planinama Balkana oni ne bi forsirali Dunav u novembru. Upravo je to vreme kada je na konferenciji u Kvebeku (12. septembar) odlučeno da se po svaku cenu uđe u Beč pre Rusa. To je vreme (juli - oktobar) najvećih uspeha zapadnih saveznika u Italiji. Kada je Gotska linija bila pred slomom. Da su zapadni saveznici tada odustali od operacije ANVIL inače potpuno nepotrebne gotovo je izvesno da bi Britanci i Amerikanci bili u Beču pre Rusa a verovatno i u Ljubljani. Činjenica je i da su Nemci avgusta planirali da ove snage iz Grčke upotrebe u Italiju. Međutim kad su saveznici drastično smanjili svoje snage u Italiji u septembru je na 18 savezničkih divizija bila 21 nemačka. Doduše savezničke su bile jače al na papiru. Rusi nisu mogli da računaju na to da će savezničko komandovanje obustaviti od avgusta pa do deecembra praktično svaku popunu pa će britanska 1. oklopna divizija biti privremeno raspuštena a pešadijski bataljoni samnjeni sa 4 na 3 čete itd. Na sve to Rusi nisu mogli da računaju u svojim planovima. Oni su videli prvi put munjevito napredovanje saveznika u Italiji i tokom jula, avgsusta i septembra raspad nemačkog fronta. To su videli i u Berlinu. Ni Rusi ni Nemci nisu mogli da u svojim planovima računaju da upravo od tada pa sledeća tri ili četiri meseca ne samo da će 40% biti povučeno iz Italije nego neće biti ni popune. A sve se to osetilo tek u drugoj polovini oktobra.
Tu bi građu vredelo proučiti.

Iskreno, teško mi je da poverujem da su bilo Nemci, bilo Rusi, nakon avgustovskog kraha Armijske grupe Južna Ukrajina i septembarskog pada Rumunije i Bugarske, te septembarskog napredovanja Crvene armije u širinu 500 km i dubinu 500 km, mogli da veruju da će snage Jugoistoka biti prebacivane u Italiju.

Poznato je da su Britanci sa svoje strane od otvaranja fronta u Italiji računali na mogućnost rokadnog pomeranja snaga Jugoistoka prema Italiji. To je i bio ključni razlog njihove snažne podrške NOVJ. Ta im se investicija na kraju i isplatila - odnosno, dobili su ono što su želeli. Pored nadiranja Crvene armije, promene strane od strane Bugara, i snažno jačanje NOVJ iz savezničke pomoći, kao i zajednička operacija Ratweek ravnopravno su doprinele da nemačke snage Jugoistoka ostanu zadržane na licu mesta - na Jugoistoku.

To što im to tokom kasne jeseni 44. više nije bilo od tolikog operativnog značaja jer su stavili težište na zapadni front, to je druga stvar.

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4078
  • Gde živiš: Novi Beograd

Jesu Ameri ali ne i Čerčil. Za njega je Beč bio mnogo važniji od Pariza ili Brisela koji nisu bili sporni. Isto važi i za Ruse. Već od proleće 1944. godine Sofija, Beograd, Bukurešt pa i Budimpešta nisu bili sporni ali Beč jeste. I već tada u strategiji svaznika dominira i to izrazito planirana posleratna slika sveta a ne neposredni zahtevi rata. Uh dosta se udaljismo od osnovne teme.

offline
  • Pridružio: 05 Jan 2011
  • Poruke: 1037

Napisano: 27 Sep 2012 16:41

Otvoriću ja temu kad se vratim kući, ako neće neko drugi.

Dopuna: 09 Okt 2012 15:12


http://znaci.net/00002/T311_195/358_695.htm
NAW, T311, roll 195, frame 000686

"Einzelabmachungen mit Unterführern (z.B. Nesko Nedic, Keserovic), die dem gemeinsamen örtlichen und durch die Lege bedingten jeweiligen Kampf gegen die Tito-Banden dienen, können ohne Risiko eingegangen werden..."
Pojedinačni ugovori sa četničkim komandantima (npr. Neško Nedić, Keserović, itd.), koji nam služe svojom lokalnom borbom protiv Titovih bandi, nisu rizični i mogu se nastaviti.

Zabeleška sa razgovora (komandanta Jugoistoka) sa ministrom Nojbaherom od 31. jula 1944.

Očigledno je Keserović sklopio sporazum znatno ratnije. Očigledno Nojbaher nije pogrešio kad ga se setio i naveo u tom svojstvu u svojoj knjizi.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1092 korisnika na forumu :: 44 registrovanih, 4 sakrivenih i 1044 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: aramis s, axa, Cigi, comi_pfc, darcaud, darkangel, DENIRO, DucicM, DVC virus, fasko1505, filiplukac1337, goxin, Jovan Kovačević, kaptain, kljift, Kotarle, Krstić, Krusarac, Kubovac, lovac12, MarKhan, Marko Marković, mean_machine, Miskohd, pein, powSrb, renoje2, repac, riva, RJ, ruger357, shadower78, Srki94, stringer bell, Trpe Grozni, vathra, VJ, Voja1978, voja64, VP3987, vukovi, yrraf, yufighter, zoidbergs