Nove tablice zbog radara

5

Nove tablice zbog radara

online
  • Pridružio: 08 Feb 2006
  • Poruke: 1055

Koska ::
Ovo mi (laiku) ne izgleda loše (osim nejasnoće oko oznaka grada jednim slovom) - jel' ovo bilo među zvaničnim predlozima za dizajn, ili je privatna inicijativa u pitanju?

@037: Kakav zaseban dizajn bi primenio, a da ne odudara od standarda utvrđenih pomenutom konvencijom, te koje tablice iz komšiluka ili evrope smatraš uspešnom realizacijom?

offline
  • 037  Male
  • Počasni građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2011
  • Poruke: 784
  • Gde živiš: Kruševac

kuntalo ::... koje tablice iz komšiluka ili evrope smatraš uspešnom realizacijom?

Države se u poslednje vreme više oslanjaju na bilateralne sporazume pa je čitava oblast u nazadovanju, čak novi sistemi ne poštuju konvencije. Ipak, ima veoma dobrih od kojih se neki izdvajaju pravnim pitanjima, drugi tehničkim, treći primenom ili inovacijama.

Lično mislim da su švajcarske registarske ukupno najuspešnije jer bez izmena sistema funkcionišu već 84 godine, dobro vrše svoju osnovnu funkciju i izbegli su bilo kakve kontroverze. Šteta je što nisu brže uvodili neka tehnološka osavremenjivanja, ali to nije uticalo na korisnike.

Britanski sistem je na snazi već 114 godina ali oni svakih dvadesetak sprovode neku reformu, postoje odstupanja i kontroverze, te se baš i ne može govoriti o idealnom kontinuitetu. Trenutno važeća reforma iz 2001. je jasan korak unazad.

Poljski sistem je jedan od retkih novoprimenjenih koji poštuje Bečku i Ženevsku konvenciju kao i zahteve za članice EU. Pored ovoga, Poljaci su insistirali i na kontinuitetu tradicije pa zbog ovog njihove registarske izgledaju vizuelno pomalo čudno; ipak, što se rešenja unutar samog sistema tiče - besprekorna su.

Treba pomenuti i jugoslovenski sistem 1961-2010., koji je, pored toga što je poštovao sve konvencije, ponudio i nova rešenja na poljima bezbednosti i čitljivosti: posebne kombinacije za priključna i "abnormalna" vozila, svetloodbojne povšine (izuzev za SRH, iz meni nepoznatog razloga), najčitljiviji generički font (dokazano do 40m, duplo više od zahtevanog), "monospejs" (ujednačena širina grafema), primena rasporeda koji onemogućava umetanje i otežava prepravljanje znakova... Ukratko, to je bilo jedno od bitnijih, čak uticajnijih rešenja, sa visokim ocenama na svim poljima. Mana: nestandardizovanost tablica za mopede, radne i priključne mašine.

Nemačka se pokazala veoma uticajnom po pitanju fontova iako ovi obično nisu zadovoljavali konvencije. Ipak, Fe-šrift zaista jeste najneprepravljiviji font a spada u dobro čitljive; razvijen je sedamdesetih na bazi onog Južnoafričke Republike (koja sada koristi Fe-šrift - krug je zatvoren) a u primeni je od 1994. Veliki problem kod Nemaca je u sistemu: kod njih razmak (ili ranije povlaka) učestvuju u kombinaciji ("A-BV 123" je registracija jednog, a "AB-V 123" sasvim drugog grada, na primer; otkako su ukinuli povlake stvar je još gora. Sličan problem je imala Moldavija.).

kuntalo ::... Kakav zaseban dizajn bi primenio, a da ne odudara od standarda utvrđenih pomenutom konvencijom...

Zavisi od zahteva MUP-a, pre svega da li ima pozitivan stav o sledećim stvarima:

Registarske zone
Lično sam ZA jer doprinose bezbednosti. Banalan primer: ovde malo ko to želi da prizna, no nismo savršeni vozači i u svojim mestima vrlo često vozimo po navici, ne obraćajući dovoljno pažnje na saobraćajnu signalizaciju - ovo za posledicu ima da u poznatom okruženju vozimo relativno tečno, ali u nepoznatom nam treba nešto više vremena jer jednostavno nismo navikli da se adekvatno oslanjamo na znakove i znanje o pravilima saobraćaja. Zato nam sistem sa registarskim zonama pruža mogućnost da kada vidimo "stranca" budemo malo oprezniji, tolerantniji...

Registarske kombinacije po vrstama vozila
Ja sam ZA jer doprinose bezbednosti. Recimo, kada se u klancu spremate da pretičete vozilo ispred, veoma vam je važno da znate da li je to kamion, posebni kamion ("abnormalno vozilo") ili kamion sa prikolicom. Ovo je posebno bitno u zemljama koje nisu potpuno ravničarske (ne smeta ni tamo: Mađarska je ovo uvela kao dodatni faktor sigurnosti).

Primena međunarodnih konvencija
Opet sam ZA jer takva rešenja rasterećuju korisnike (nema posebne pripreme za putovanje u inostranstvo izuzev u retke zemlje koje nisu potpisnice - mahom azijske i američke).

Fizički format
Proizvođači već dugo proizvode vozila prema evroformatima (52/11cm i 52/12cm) i nije vredno trošiti energiju na menjanje istog. Ja bih odabrao 52/12 (jer je neprimetno veći a olakšava proizvodnju i zadovoljavanje zahteva konvencija) i poveo računa da sistem omogućava opcionu veličinu do 30,5/22cm umesto sadašnjih 34/22, kako bi bez prepravki pokrio američki standard (30,5/15cm).

Čitljivost i pamtljivost
Ispitivanja su iskristalisala osnovna pravila optimalnog grupisanja znakova, pravilnog dimenzionisanja, primene boja i drugo. Normalno, mislim da se moraju poštovati ti zaključci i prema potrebi sprovesti nova ispitivanja.

Recirkulacija (ponovno korišćenje kombinacija)
Po meni može, ali kao u Švajcarskoj, Švedskoj, Nemačkoj ili kod nas do 2010. godine: zahtev za već korišćenu registarsku kombinaciju može da preda samo dotadašnji korisnik iste registarske kombinacije; u ostalim slučajevima se kombinacija povlači na predviđeni broj godina (u Švedskoj ranije na 40, Švajcarskoj i Nemačkoj prema odluci kantona ili države).

Personalizovane kombinacije
Sve dok ne kompromituju sistem ja sam za; dakle, isključivo u okviru predviđenih kombinacija, kao u Švajcarskoj, Nemačkoj, Britaniji...

Nacionalni simboli
Preferiram kada su pravilno izvedeni i imaju i dodatnu funkciju kao kod Italijana, Grka ili čak Španaca.

Ostali detalji
poput osobenosti (tamnocrveno-bela belgijska kombinacija, britanski, švajcarski ili grčki font, finski minimalizam), registarskih nalepnica, pravila o pripadnosti (vozilu, vlasniku ili državi/organizaciji)...

Pismo
Ovo je više-manje samo naše pitanje. Iako na ovom forumu zbog komšija koristim latinicu (mada vas ne bi bolelo da izdvojite koje popodne i naučite još jedno pismo) lično je smatram prevaziđenom (digrafi, dijakritika... ćirilica je primerenija našem jeziku). Ipak - sa ćirilicom otpadaju konvencije i komplikuje se svakodnevni život, pa je koristi samo Mongolija (Bugarska, Rusija i BiH koriste latinicu - samo one grafeme koje postoje u ćirilici, ali se u međunarodnoj komunikaciji čitaju latinično; npr "У" je "ipsilon" a ne "u"). Ako bi izbacili latinicu ja bih onda išao na čisto numeričke tablice, kao Izrael, Alžir, ili nekada KJ.

Najkraće - po meni treba poštovati konvencije, zadržati registarske zone (i povećati njihov broj), uvesti funkcionalno rešenje za posebna vozila, 52/12 format, registracija treba biti čisto numerička (uz mogući/verovatni izuzetak oznake zone), primeniti tehnički savremenu izvedbu (svetloodbojne folije, pravila koja se tiču čitljivosti, namenski font) a sve što je nefunkcionalno i suvišno odbaciti (tablica nikada ne ulepša auto - u najboljem slučaju je tek diskretna). Detalji: potrudio bih se da barem neko formalno prizna oznaku "SRB" koja menja ovalnu nalepnicu, fizičke registracione nalepnice bih primenio isključivo slično švedskom ili nemačkom modelu, personalizovane kombinacije rešio samo u okviru sistema...

Razrađivao sam već nekoliko mogućih rešenja, ozbiljnije pre petnaestak godina, no kod nas po ovom pitanju nisu raspisivani nikakvi konkursi niti ozbiljnije konsultovani ljudi iz "Boje" (koji decenijama razvijaju i/ili proizvode tablice za veći broj država, uključujući našu) ili ma ko drugi. Poslednje ozbiljno projektovanje i ispitivanje je kod nas vršeno od kasnih pedesetih do 1961. (uz još jedno kontrolisanje samih materijala sedamdesetih). Nije bilo ni potrebe, doduše, jer izmene 1997. pa i 2010. su izazvane društvenim promenama, no sve sistemski nakon usvajanja 1961. - eventualno ZOBS-a iz 1982. (koji praktično nije uneo promene kod tablica) - je išlo stihijski.

Izvinjavam se zbog predugog posta, ali i ovo sam zbrda-zdola "sabio", valjda je razumljivo...

offline
  • Pridružio: 29 Avg 2016
  • Poruke: 125

037, prvo, svaka čast na postu, mislim da ništa nisi propustio. Ziveli
E sad, ja imam par glupih pitanja.

Prvo, čemu uopšte služe registarske tablice?! OK, služe jedinstvenoj identifikaciji vozila, to nije sporno, ali kome treba ta identifikacija, čitljiva sa 20m? Koje su sve koristi od toga? Zašto nije dovoljna nalepnica?

Jedan neophodan "use case" koji mi pada na pamet jeste identifikacija prekršioca ili provera sumnjivog lica/vozila bez zaustavljanja. Dakle, treba samo policiji. Čak i ako civil prijavljuje nekoga opet je krajnji korisnik policija. Hajde da kažemo da je to "use case" broj 2. Postoji li nešto treće a da je baš neophodna tolika tabla?
Sad da ne ulazimo u priču o policijskoj državi jer bi nekome mogla pasti na pamet ideja da i nama lepi broj lične karte na čelo. Mr. Green

Zašto ovo pitam? Zato što mislim da forma treba da bude podređena svrsi.
- Ako je u slučaju 1 potrebno da policija daljinski očita registracioni broj zašto se onda ne koristi i nešto poput bar-koda ili QR koda kao dodatak? To ne bi bilo skuplje od OCR sistema.
- Ako je u slučaju 2 potrebno da civil policiji prenese informaciju, recimo ako je bio svedok prekršaja posle kojeg je krivac pobegao vozilom onda bi trebalo napraviti kombinaciju koja se najlakše i najbrže pamti. Da li je bilo nekih istraživanja na tu temu?

Što se tiče estetike i sekundarnih koristi,
- iako tvoji argumenti u korist oznaka teritorije stoje, one nisu neophodne a mogu biti predstavljene i samo grafičkim simbolom, kao grbovi kantona u CH. To bi svakako bilo lepše.
- prepoznavanje "stranca u gradu" može biti mač sa dve oštrice (primer BG registracija u ZG ili već negde).

Moj glas bi išao kombinaciji bez slova, samo sa brojevima. Recimo u tri grupe razdvojene nekim simbolom (111-11-111), začinjeno grbom grada ili nekim simbolom i kodom za daljinsko očitavanje. Tako ne bi bilo jezičkih i nacionalnih probema, grupe brojeva se lako pamte i čitaju i svi su uslovi ispunjeni.

Uzgred, meni se od postojećih najviše sviđaju britanske (baš te starije), švajcarske i grčke.

I da, ovo zaboravih! Po tvom mišljenju, vezati reg. broj za vozilo ili za vlasnika? I koji bi bili argumenti za i protiv jednog ili drugog?

online
  • Pridružio: 08 Feb 2006
  • Poruke: 1055

037, svaka čast, puno hvala na iscrpnom odgovoru.

offline
  • Sim.a 
  • Super građanin
  • Pridružio: 29 Avg 2009
  • Poruke: 1352
  • Gde živiš: Zemlja čuda

Rasturi 037 one za bezbednost, Okanovića (ili kako već beše) i ekipu na delove Smile
Svaka čast za poruku 037.

offline
  • 037  Male
  • Počasni građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2011
  • Poruke: 784
  • Gde živiš: Kruševac

Društvo, Ziveli

Na brzinu:
kunktator ::...
...onda bi trebalo napraviti kombinaciju koja se najlakše i najbrže pamti. Da li je bilo nekih istraživanja na tu temu?
...

Bilo je. Generalno, muškarci srazmerno dosta lakše pamte brojeve dok kod žena postoje iste tendencije ali manje izražene. Najlakše se pamte brojevi u grupama od po dve cifre a tri cifre su optimum - ujedno i gornja granica - odnosa potrebnog prostora (zbog razmaka), pamtljivosti i čitljivosti.

Dve slovne grafeme ili kombinacija slovnih i numeričkih daju više kombinacija od dve čisto numeričke grafeme te su prostorno ekonomičnije, ali čitanje i pamćenje su značajno otežani uz problem jednostavnijeg falsifikovanja oznake.

Postoje i pravila o dimenzionisanju koja omogućavaju da oznaka bude pregledna, pamtljiva i teško prepravljiva.

kunktator ::...
Prvo, čemu uopšte služe registarske tablice?! OK, služe jedinstvenoj identifikaciji vozila, to nije sporno, ali kome treba ta identifikacija, čitljiva sa 20m? Koje su sve koristi od toga? Zašto nije dovoljna nalepnica?
...

Svrha je mogućnost nepogrešive i jedinstvene vizuelne identifikacije u funkciji bezbednosti saobraćaja (i posredno jačanja oseċaja odgovornosti, što još jednom utiče na bezbednost). Nalepnica ne omogućava zadovoljavajuću vizuelnu identifikaciju, posebno ne u pokretu ili iz pokreta u pokretu, a i nemaju svi čitače niti su ovima koji ih imaju stalno dostupni. Dakle, nešto poput broja na trkama.

Još sporednija funkcija je ponovo bezbednost - pisao sam, često se jednim pogledom i bez čitanja i pamćenja može videti da li je ispred kamion sa prikolicom ili radno vozilo, ako je iz udaljene registarske zone verovatno sa vozačem koji slabije poznaje put... Ili, kada je auto parkiran u mraku, tablica mu je spreda jedina svetloodbojna površina. Normalno, ovo su usputne i sasvim usputne benefiti od njih, ali ako se neka dodatna korist može izvući bez štete na osnovnu funkciju - što da ne?

Sporednije funkcije omogućavaju provođenje mahom administrativnih procedura (u vezi plaćanja obaveza, ujednačavanja prava, ekoloških odluka/ograničenja i sličnog).

kunktator ::...
- iako tvoji argumenti u korist oznaka teritorije stoje, one nisu neophodne a mogu biti predstavljene i samo grafičkim simbolom, kao grbovi kantona u CH. ...

Nema smisla ukidati upotrebu registarskih zona ako će tablice opet biti vezane za određenu teritoriju izuzev u svrhu podizanja bezbednosti u saobraćaju, no onda se opet vraćamo na to da se isto može rešiti optimalnije i svrsishodnije.

Generalno, zemlja ne ukida registarske zone bez neke nevolje, uz izuzetke poput Holandije (rapidna urbanizacija je obesmislila postojanje odvojenih zona). Svi znamo za BiH, terorizam u Španiji (iako su kod njih paralelno važeće i stare, zonske) ili prenaseljavanje Budimpešte u Mađarskoj. Većina zemalja ima registarske zone, posebno one sa uređenijim registarskim sistemima (Poljska, Švajcarska, Britanija...).

Normalno, postoje još mnogi argumenti i za i protiv, a po mom vaganju bih se odlučio ZA registarske zone (i, usput, obavezno za kategorizaciju).

kunktator ::...
- prepoznavanje "stranca u gradu" može biti mač sa dve oštrice (primer BG registracija u ZG ili već negde). 
...

Primer kada na tablicama stoji BG i ZG ne bi bio bolji ni u slučaju da stoji samo nalepnica SRB ili HR, realno (a to SRB mora). Postojala je ideja kasnih devedesetih da se ide na izdavanje unificiranih tablica za celu Evropu, Britanci su to podržavali, ali i tada bi se u okvirima sistema znalo koja zemlja dobija koje oznake.

Uzgred, mislim da je taj lokalšovinizam prenaduvan. Lično, godinama sam vozio sa NI u Kruševcu, vozio se godinama sa NS u Nišu i posle ponovo dugo NI i NP u KŠ, znam ljude koji na redovnoj bazi sa BG, KŠ, KG i NI idu u Bugarsku, Hrvatsku, Sloveniju, Prištinu... i nikada nije bilo problema.

kunktator ::...
... Po tvom mišljenju, vezati reg. broj za vozilo ili za vlasnika? I koji bi bili argumenti za i protiv jednog ili drugog?

Ima više dobrih rešenja. Deluje mi kao najbolje (i najviše u funkciji bezbednosti) ono gde vlasništvo nad kombinacijom i tablicom ima država koja onda te kombinacije iznajmljuje vlasnicima vozila. Pristup u osnovi sličan nemačkom (uz pojednostavljivanje prelaska u drugu zonu i "karantin" za korišćene kombinacije sa elementima švajcarskih i britanskih rešenja), u kom država ima odgovornost za svaku vanrednu izmenu registracije (kao kada su Nemci menjali i čak razmenjivali skraćenice oznaka registarskih zona); njihov slučaj je pokazao da su ovako troškovi i za državu i za vozače minimalni a nuspojava je vanredno punjenje budžeta kroz personalizovane kombinacije (koje su kod Nemaca pristupačne - oko 20 evra - i veoma brojne).

kunktator :: ... a da je baš neophodna tolika tabla?
...

Po nekim mojim analizama, uz poštovanje konvencija, za zemlju veličine Srbije apsolutno minimalna dimenzija bi mogla biti 30/11cm uz dodatni oval ili 34/11cm bez ovala, a uz neke po meni neprihvatljive kompromise 25/11 i 30/11 (plus-minus koji milimetar). Naravno, mnoga bezbednosna rešenja ne bi mogla da budu primenjena; opet - to je puki minimum minimorum.

Stari format (42/12cm) prostorno može zadovoljiti sve uslove (i optimalne - mada jedva - a ne samo minimalne), ali, kao što sam napisao, mislim da nema neke svrhe trošiti vreme na tu borbu već odabrati standard koji već postoji na tržištu - 52/12 (uz 52/11 njega koriste sve evropske zemlje izuzev Andore, Švajcarske, Lihtenštajna, San Marina, Monaka, Vatikana i Finske sa Olandskim Ostrvima, a napred manje koriste Italijani i tu i tamo Španci).

------ ------

Novo: "Novosti" prenose Okanovićevu izjavu kako bi bilo logično da se donese odluka po kojoj će se fizički vek registarskih određivati prema stanju, bez vremenskog ograničenja.

offline
  • Pridružio: 29 Avg 2016
  • Poruke: 125

037 :: (i posredno jačanja oseċaja odgovornosti, što još jednom utiče na bezbednost). Убеди ме у пар речи!
Ziveli
Још једном - свака част.

online
  • Pridružio: 08 Feb 2006
  • Poruke: 1055

@037: Šta misliš o ovoj tablici što je postavio član Koska, a koje sam quote-ovao u prvom postu ove stranice?

offline
  • 037  Male
  • Počasni građanin
  • Pridružio: 30 Dec 2011
  • Poruke: 784
  • Gde živiš: Kruševac

Mislim da je Koski već dosta mog mišljenja. (Srećom, ni to takvo mišljenje ne delimo.) Okej, da ne shvatite ovo preozbiljno, prošli smo se na kraju ipak složili oko najbitnijeg.

kuntalo ::@037: Šta misliš o ovoj tablici što je postavio član Koska, a koje sam quote-ovao u prvom postu ove stranice?
Teško je reći samo na osnovu slike, tako da mogu samo prokomentarisati grafičko rešenje i par očitih detalja.

- Font dimenzijama ne odgovara zahtevima Konvencija.

- Međunarodna oznaka države i plavo polje za oznaku dimenzijama ne odgovaraju zahtevima EU.

- Grupe su od po 4 znaka u nizu - ovo ne omogućava dobru čitljivost.

- Font oblikom osigurava delimičnu neprepravljivost: P se ne može prepraviti u B, 3 u 8... mada, P u R može. Ipak - solidan je, rekao bih da je pravi "monospejs" što je za registarske velika prednost.

- Dobro je što je sistem predimenzionisan, ali je možda i preglomazan: samo u beogradskoj zoni omogućava 44,1* milion registracija, što je oko 110 puta više nego što Beograd ima vozila (sa recirkulacijom bi bio iskorišćen oko 0,9%). Prošlogodišnjom preinakom je i aktuelni sistem dobio 99,9 miliona redovnih kombinacija (za BG zonu) ali na štetu drugih kvaliteta.

* Pretpostavljam da bi se u desnom delu koristilo 21 slovo, bez Đ, Ž, NJ, Ć... ili Q, X, Y, W i O (zbog sličnosti sa nulom).

- Sistem bi se mogao popraviti bez suštinskih izmena ukoliko bi se primenile adekvatne dimenzije polja i grafema (zadovoljavanje standarda; bolja čitljivost), a slovne oznake na zadnje dve pozicije zamenile brojkama (bolja pamtljivost) ili rokirale sa onim na 5. i 6. poziciji (ovo bi omogućilo podelu po vrstama vozila). Bilo bi veoma poželjno i drugačije grupisanje grafema umesto sadašnjeg 4+4, recimo 3+2+3 (što bi popravilo čitljivost i omogućilo pravilan raspored simbola u dvoredim tablicama), no to bi već uticalo na vizuelni deo rešenja. (Tu je i simbol: da li ostati pri štitu sa krstom i ognjilima, zameniti ga grbom, možda zastavom...)

Ono što nam treba je ipak jedan "strogi" tehnički crtež, više minuciozan a vrlo malo umetnički. Nisam siguran koliko bi Koska bio motivisan i želeo da radi u tim krutim okvirima.

online
  • Pridružio: 08 Feb 2006
  • Poruke: 1055

Napisano: 07 Feb 2017 10:07

037 - puno hvala na odgovoru, zadovoljstvo je kad o temi (bilo kojoj) piše neko ko je zaista upućen.

Dopuna: 26 Jul 2017 10:20

Najava delimičnog izbacivanja dijakritika. Tekst je nažalost previše uopšten i ne daje naznake promene strukture oznaka. Znajući pak ko je nadležan, rešenje će biti gore i od postojećeg.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 724 korisnika na forumu :: 56 registrovanih, 4 sakrivenih i 664 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1540 - dana 15 Jul 2016 20:19

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: amaterSRB, amstel, bespilotni, BlaCkMilK, cyber fulkrum, darkstar101, dekao, Dicus, Djole, dozorni, drummer, Dusan Medojevic, exluppis, Hanibal911, igorkozar83, ivanthecoyotee, ivica976, jery, kerinjo, kuntalo, laki_bb, lovac12, LoXo, mandicdamir245, Marko Marković, Milan A. Nikolic, milan op1978, milunsarvanovic, neledr, nemanja.tatic, nenad81, Panter, Pavac, perko91, Regrut Boskica, SAA fan, sakota79, SlobaBgd, slonic_tonic, Snorks, softwaremaniac, speedyg, Srki94, StefanNBG90, strela, teodorica, trajkoni018, TRAVOLTA, Trifko Grabez, trutcina, vasa.93, vathra, VJ, voja64, White Knight, zixmix