Virus -Korona- diskusija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 08 Jan 2021 16:35

Nesrećni imunolog saopštava da prekršilac zakona neće biti kažnjen"
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Potpredsednik FK Partizan i profesor Pravnog fakulteta Vladimir Vuletić oštro je komentarisao šokantan prizor publike u Pioniru na meču Evrolige između Crvene zvezde i Fenerbahčea.

Dopuna: 08 Jan 2021 16:43

Lekari za 60 sati prekovremenog rada dobili 8.000 dinara"
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 1Ovo se svidja korisniku: Krusarac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

EXCLUSIVE: Wife of 'perfectly healthy' Miami doctor, 56, who died of a blood disorder 16 days after getting Pfizer Covid-19 vaccine is certain it was triggered by the jab, as drug giant investigates first death with a suspected link to shot

• Beloved Miami obstetrician Gregory Michael, 56, died following a suspected catastrophic reaction to the Pfizer Covid-19 vaccine, DailyMail.com can reveal
• Heidi Neckelmann says her husband was completely healthy until he had the jab on December 18 at Mount Sinai Medical Center
• He succumbed this week to a stroke brought on by acute IDP - Idiopathic thrombocytopenic purpura - a blood disorder caused by a lack of platelets
• IDP can be acute or chronic, lasting six months or more, striking on its own or in conjunction with other autoimmune conditions or certain cancers
• Heidi insists, however, that her husband did not have an immune disorder or any similar condition that could have caused ITP
• The mother-of-one said: 'In my mind his death was 100 percent linked to the vaccine. There is no other explanation'
• She said: 'My husband had conversations with the doctors who said it was highly probable that the vaccine was the cause'
• If his death is linked directly to the vaccine, Michael would be the first known case in the world of a person dying after the injection
• A spokesman for Pfizer told DailyMail.com the firm was looking into Gregory's death but they did not believe it had any link to the vaccine

Из текста:
Citat:Dad-of-one Gregory suffered no immediate reaction to the injection but three days later he was taking a shower and noticed petechiae - spots of red that indicate bleeding beneath the skin - on his feet and hands.Грегори, отац једног детета, није имао непосредну реакцију на инекцију али, три дана касније док се туширао, приметио је petechiae - црвене тачкице које индицирају поткожно крварење - на својим стопалима и шакама.

Цео текст се може прочитати овде [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Потребан је опрез.
Мишљења чланова (а као што видимо и модератора) се разликују. Није ни чудо, с обзиром да се разликују чак и мишљења самих стручњака. Неки од стручњака који позивају на опрез су врхунски у свету, неки су чак и добитници Нобелове награде.

Тема је од изузетног значаја за здравље наше нације и расудити исправно је императив.
Ипак, да би се могло закључивати исправно, потребно је чути аргументе са обе стране дебате, а не само са једне.
Осим једног снимка за који се испоставило да је вешта монтажа, све информације које сам до сада преносио биле су углавном мишљења стручњака.

Иако нам се мишљења не слажу, хајде да видимо можемо ли се бар сложити око неких већ утврђених чињеница:

• Модернина и Фајзерова вакцина нису довршене. У експерименталној су фази, потврда за употребу није им издата. Издата је једино привремена дозвола њихову за "ургентну примену"

• Руска вакцина јесте од своје владе добила одобрење за употребу, али нису приказане транспарентне студије које је та вакцина прошла (како и на коме су тестиране).

Многи чланови форума су војни стручњаци - сви знамо шта значи реч "експеримент".
Опитује се нешто за шта се не зна како делује и с каквим резултатима. Не опитује се нешто чији резултати и начин деловања су познати (осим за сврхе поређења, нпр при развоју новог система, или када се већ постојећи производ жели унапредити).

Али, овде се не ради о поређењу или већ постојећем производу. Ради се о опитовању сасвим новог производа, који садржи нову технологију која никада пре није била примењена.
Ако се још увек опитује како нешто делује и с каквим резултатима, да ли се онда може истовремено тврдити да је тај производ безбедан?

Ето, да видимо да ли можемо да се сложимо око овога.

Има неких постова на које желим да одговорим, али то ћу сутра, након Божића.

• 3Ovo se svidja korisnicima: bojank, HrcAk47, virked
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sada kada bi milion ljudi popilo aspirin, bilo bi preminulih (realno, aspirin je prilično problematičan lek). I takvi pojedinačni slučajevi ne bi trebalo da budu reper za sigurnost vakcine

Sa druge strane, često se dešavalo da se štetna dejstvo u početku ni ne mogu pretpostaviti i da se otkriju godinama nakadno. Najdrastičniji primeri su ulje koje je ušlo u masovnu upotrebu kao zdrava zamena za mast, te se ustanovilo 30 godina kasnije da je u pitanju kancerogena materija. Drugi primer su paste za zube sa velikim količinama fluora... Itd. E sada, kada nisu mogli da utvrde štetno dejstvo pastw za zube ili ulja 30 godina, zašto misliti da 100% nova vrsta inekcija nema skrivena štetna dejstva? To niko ne može da garantuje, zato proiuvođač i neće da snosi rizik upotrebe. E sada, vredi li "rizikovati" ? Evo ja bih primio inekciju, jer smatram da je rizik mali.

• 1Ovo se svidja korisniku: Krusarac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ko hoce,neka primi.Ako te nesto prisiljavaju,to nesto ne valja.
Prethodni komentar,mast se uvek koristila.A ulje...Industrija je sve unistila.Da je mast stetna,ne bi docekali ulje.Ima puno toga,ali,van teme,otisli bi predaleko.
Glavni problem sa ovim cudom je uzrok,a svi,neki ne,govore o posledicama.Ne smeju,u sistemu su.
Bolest se ne leci lekom,moze samo trenutno da pomogne,treba naci uzrok.
Mislim da je najbolju ocenu dao pukovnik Jevtovic.I jos neki.
Ovo je sve posledica nacina zivota.Jer,mi to hocemo.

• 1Ovo se svidja korisniku: saputnik plavetnila
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Што се тиче аспирина, могуће је да би.

Међутим, код вакцине су рани резултати такође двосмерна улица. Уколико у експерименталној фази вакцинације не дође до компликација, то такође не би требало да буде репер за њену безбедност.
Репер за њену безбедност би требао (морао) бити темељити тест саме вакцине - који још није довршен.
Писао сам раније о леку "Thalidomid" који се давао трудницама, и који је иницијално прошао тестове. Код њега су се негативни ефекти испољили тек након 9 месеци. Родило се "више од 10000" (шта год то значило) беба патуљастог раста, без руку и ногу. Удови беба које су их имале, били су закржљали.
Код неких лекова се нуспојаве не испољавају одмах. Код неких, због њиховог састава и начина деловања, до њих може доћи тек након дуго времена.

Разлика између узимања аспирина (или неког "лошег" лека) и ове вакцине је у томе што, ако би неко био несрећан да подлегне леку, на томе би се сва штета зауставила. У случају ових нових мРНК вакцина (по изјавама неких водећих светских научника) постоји могућност да се штета не заустави ту, већ да се пренесе на потомство. И они апелују да се то испита.

О свему овоме јавност би требало да буде детаљно обавештена. Као што видимо, сада имамо нобеловце који гостују на регионалним радио станицама, јер им се не уступа простор на државним ТВ каналима. Зашто? Па они су ти стручњаци који су квалификовани да процене безбедност вакцине, а не неки уредник ТВ програма, или политичар, или неки тајкун који све то финансира.

Најпоштеније би било довести у студио и стручњаке који тврде да је вакцина безбедна у њеној експерименталној фази, и оне стручњаке који кажу да то још увек није извесно. Предочити гледаоцима све, и предности, а и могуће последице њеног узимања. Па да народ чује обе стране дебате, и онда да може да одлучи сам за себе. Али, то се једној страни не дозвољава.

Једном кад неко има све информације, од обе стране, онда је сасвим ок да је узме, уколико сам процени да је безбедно узети такву вакцину у њеној опитној фази.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 09 Jan 2021 8:55

Zdravstveni radnici zabrinuti: Zašto nas umire toliko?
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Dopuna: 09 Jan 2021 8:58

Mali odziv za vakcinaciju Fajzerovom vakcinom u Čačku, kažu – čeka se ruska.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Dopuna: 09 Jan 2021 8:59

Od 3.500 zaposlenih u KC Niš, za vakcinu se prijavilo manje od 1.000.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Dopuna: 09 Jan 2021 9:03

Veliki broj medicinara u Evropi i SAD skeptičan prema vakcini.
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

"Најпоштеније би било довести у студио и стручњаке који тврде да је вакцина безбедна у њеној експерименталној фази, и оне стручњаке који кажу да то још увек није извесно. Предочити гледаоцима све, и предности, а и могуће последице њеног узимања. Па да народ чује обе стране дебате, и онда да може да одлучи сам за себе. Али, то се једној страни не дозвољава. "

Ako su stručnjaci onda već po tom kako si ih nazvao prevazilaze ono što "narod" razume. Prosto je tako. Važi i za mene naravno. Ako govore o problemu kako se to i radi kad razgovaraju stručnjaci u svom poslu. Kako bi ostali to gledali? Sa titlom gde bi zvezdica vodila na knjigu od 300 strana da je nabrzaka narod pročita pa da postane stručniji?
Ili ti misliš da to tebi ne bi bio problem da se u trku dok slušaš izobrazuješ?
To što ti opisuješ se radi ali između njih i na to narod ne ide jer ne želi i jer ne razume. Da preseliš na TV neki bi gledali pa bi većinom cenili na osnovu unapred donetog stava ili na osnovu ko je od njih simpatičniji bez obzira na argumente. Bar većina a i šta bi onda posle toga sledilo? Dve nedelje pojašnjavanja i analiziranja pa opštenarodni referendum?
Odakle izviru ovako naivne ideje? Stručnjaci u svom elementu na TV a mi cenimo. Jer smo i mi svi stručnjaci (skoro) kao da smo njihovi profesori. Zemljo otvori se.
Mogu oni razgovarati ali prilagođeno nama što već gubi izvesnu stručnost plus to nije tv duel gde svako ima isto vreme. Ne može jedan da dokazuje satima a drugi da kaže "razumem ja to ali ja više verujerm u A ili B jer je to starija tehnologija" samo kao primer. Primećuješ da se pojavljuje "verujem" na osnovu ličnog utiska a ne argumenta jer prosto to je nešto drugo a tog nisu oslobođeni ni dr-i. Oni su detalje već imali prilike da vide, ko je hteo, a one pajace koji pričaju o otimanju DNK ili čipovanju ne možeš tamo da uvedeš a ti bi prvi graknuli kako "eto nama nisu dali da priđemo da ih raskrinkamo". Ne ide to tako prosto kao izgleda. Zato postoji potreba za izgradnjom sistema a ne Ad hoc Kozačku skupštinu kad god nam nešto nije jasno jer nismo stručni za to.

To ne znači da ne treba da se vodi računa o ispravnosti već samo da to ne može da bude još jedan rijaliti gde svako može sms-om da odluči sa istim pravom kao neko ko je naučnik. Tu nema demokratije i svaki glas isto vredi. Ne vredi a da li dva naučnika imaju više pravo može da odluči samo naučna zajednica i rezultati. Tu nas kao običnih građana nema i samo bi napravili još veću zbrku. Emisija bi završila i šta? Bili bi pametniji jer smo sat vrmena slušali pametne kako govore o nečemu što 90% ne razume ni reč, 5% delimično i svi zajedno koji razumeju više ili sve su 5%. Čemu onda taj šou kad nije ni birno šta misli 90% jer oni ostali već komuniciraju. Onih 90% bi hteli da budu pitani jer Što smo gledali ako nije bitno šta mislimo? I šta bi postigao?

• 4Ovo se svidja korisnicima: amaterSRB, bojank, voja64, stalker
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ovaj narod gledao "Kasandru" pa pisao peticiju za oslobadjanje i da donese odluku na osnovu TV duela medicinskih stručnjaka? Nisu shvatili da je "Kasandra" serija a da shvate medicinsku terminologiju.

• 1Ovo se svidja korisniku: ShurikSST
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Симо, поставио си крупно питање и потегао одличну тему, ширу од ове на којој смо. Осврнућу се само на пар делова да не бисмо много ишли у оф топик.

Sim.a ::Ako su stručnjaci onda već po tom kako si ih nazvao prevazilaze ono što "narod" razume. Prosto je tako. Važi i za mene naravno. Ako govore o problemu kako se to i radi kad razgovaraju stručnjaci u svom poslu. Kako bi ostali to gledali? Sa titlom gde bi zvezdica vodila na knjigu od 300 strana da je nabrzaka narod pročita pa da postane stručniji?
Чувени физичар Ернест Радерфорд својевремено је рекао (отприлике, немам тачан извор):
"Ако научник није у стању да чистачици која му чисти лабораторију објасни шта ради, онда не зна ни он сам."

Sim.a ::To što ti opisuješ se radi ali između njih i na to narod ne ide jer ne želi i jer ne razume. Da preseliš na TV neki bi gledali pa bi većinom cenili na osnovu unapred donetog stava ili na osnovu ko je od njih simpatičniji bez obzira na argumente.
Велика истина, нажалост. Нарочито ово последње.

Sim.a ::Bar većina a i šta bi onda posle toga sledilo? Dve nedelje pojašnjavanja i analiziranja pa opštenarodni referendum?
До научне истине не долази се гласањем. Бар не би требало. Наука обично опише и објасни феномен, што ближе реалности а неко други то знање ставља у "друштвени" контекст и одлучује шта радити. Што си одлично описао овде:
Sim.a ::Zato postoji potreba za izgradnjom sistema a ne Ad hoc Kozačku skupštinu kad god nam nešto nije jasno jer nismo stručni za to.

И тиме долазимо до оног "али".
Sim.a ::To ne znači da ne treba da se vodi računa o ispravnosti već samo da to ne može da bude još jedan rijaliti gde svako može sms-om da odluči sa istim pravom kao neko ko je naučnik. Tu nema demokratije i svaki glas isto vredi. Ne vredi a da li dva naučnika imaju više pravo može da odluči samo naučna zajednica i rezultati. Tu nas kao običnih građana nema i samo bi napravili još veću zbrku.
Проблем је у томе што одлучују политичари који такође нису научници и немају појма исто као лаици у публици. Свеједно имамо ријалити! Само не са некаквим маргиналцима већ са назови "елитом". Изабраном.
А те политичаре (као) бира народ. На основу којих информација народ треба да одлучи за кога ће и како гласати? Опет долазимо до тога да народ бира онога ко му је тренутно симпатичнији а без правих аргумената. И опет смо на истом само што имамо и неке посреднике. А ти посредници, онако успут, гомилу тих "научних" информација задржавају за себе, разумели их или не.

Дакле, поштеније би било да некаква јавна расправа ипак постоји. Не зато да би се народ референдумом или акламацијом опредељивао треба ли урадити ово или оно. Него зато што народ мора знати на основу чега и због чега некоме даје моћ у руке.

А питање моралне обавезе научника да лаицима објасне ствари из свог домена, као и њихове способности да то ураде, оставићемо за неку другу тему. Ни сами научници нису начисто са тим.

• 1Ovo se svidja korisniku: kunktator
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Javnost u radu i jasne poruke nisu sporne.
Nisam ja sad direktno kritikovao kolegu i molim da to tako ni ne shvati. Nije on ni prvi koji je to predložio.
Samo ukazujem na problem sa verujem sasvim dobronamerno iznetim predlogom.
To bi moglo u teoriji ali u životu slabo ide. Duel ideja ne prolazi kod ovakvih problema.
Ponavljam, javnost ili kako kažu danas transparentnost da, ali ne u predstavu gde se posle takmičimo u jačini aplauza.
Posebno jer zdravlje ljudi nije vezano samo za ovo jedno pitanje. Mi moramo da imamo izgrađeno poverenje u ceo sistem jer svaki dan neko nešto ubaci u sebe. Lekić, dodatak, vitamn, vakcinu itd. Sve to spada u isti koš.