Neke nedoumice u vezi s metodologijom vojne istorije

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 22 Feb 2014 15:33

lažni đoko ::
Republikanac ::
Isto je tako rasturena cetnicka propaganda na Wikipedii za Urosa Drenovica.
Баш тако!
-Пошто је Дреновић био у италијанској зони, постављено је мноштво италијанских докумената! Све како историјска наука налаже.

I opet: koji su to italijanski dokumenti?
Opet blefiras kao sa knjigom Maneta Pesuta. Bombasticna najava i onda - nista!

Dopuna: 22 Feb 2014 15:42

lažni đoko ::
Читај Пешута, у питању је твоја Лика, врло близу мора. Ако знаш читати карту, можеш и сам провјерити.
Ako se gleda iz Moskve i Kragujevac je blizu mora!
Ovo mi deluje kao Miloslav Samardzic i njegov blef. Pisao sam o tome ovih dana na temi o onom nesretnom pogledu na srpsku istoriografiju. Samardzic je tvrdio da je Milovan DJilas u Vrhovnom stabu NOVJ otvorio viski kojom su partizani proslavili pocetak nemacke ofanzive na cetnike na Sutjesci. Kao dokaz mi je ponudio DJilasov "Revolucionarni rat". I u "Revolucionarnom ratu" ni rec o DJilasovom viskiju niti o nemackoj ofanzivi na cetnike na Sutjesci!
Dakle, sta kaze cetnik Pesut o "pucevima" u cuvenom "primorskom letovalistu" Gospicu i o jos cuvenijoj velikoj "pomorskoj luci" Otoccu?

lažni đoko ::
Ја сам учестовао у формирању војне јединице "са ливаде" И знам како то изгледа. И то у вријеме када је постојала каква таква држава и како тако функционисали судови и војни и цивилни.
A sta je ovde tema? Formiranje hajduckih druzina ili metodologija?


lažni đoko ::
Republikanac ::Ja se izvinjavam sto sam bio ovako ostar, ali ponavaljam: tebe metodologija ne interesuje i to odgovorno tvrdim!
Мислим да је циљ те "оштрине" прикривање потпуног непознавања војске!
Dakle, kao sto sam i mislio! Skretanje sa teme. Tema je metodologija, ja ti ponudio skriptu kao nesto najjednostavnije, ti je nisi ni otvorio, jer ti ne citas knjige! Ali ces svakako nastojati ponovo da koristis visokostrucne izraze tipa "metodologija", "metod", "naucno-istrazivacki postupak" da bi se vratio na prozaicnu temu o tome koji je seljak koga ubio u tvom kraju od 1941. do 1945. godine!

lažni đoko ::
То се види и по питању учешћа четника у офанзиви на Козару.

A sto ne napravis temu ili, jos bolje, napises knjigu o vojnom aspektu sukoba na Manjaci tokom Drugog svetskog rata? Sto provlacis jednu te istu pricu na svim temama?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Републиканац
-Кад смо код Пешута, мислим на његову књигу Крајина у рату 1941-45.

-Кад смо код докумената, имај у виду да су у војсци (за цивилне структуре не знам) они строго прописани. Исчупати један документ из осталих је исто што и исчупати неколико реченица из документа.
У италијанској војсци, као у осталом и у свакој другој регуларној војсци, су у јединицама одговарајућег нивоа били обавјештајни официри. Они су радили обавјештајне извјештаје и слали их својим претпостављеним.
Кад смо већ код Дреновића, Мркоњић Град је био италијанска окупациона зона и послије италијанске реокупације своје зоне усташе су морале да напусте исту. И зашто би Дреновић правио "дил" са НДХ, кад већ може са италијанима, као и други четници у њиховој зони.

_Иначе мисли кад се поставља неки војни документ да би било коректно навести о ком се документу ради и којим правилом је прописан, са навођењем тачке која дефинише тај документ.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lažni đoko bar bi ti trebalo da znaš da su četnici mogli da učestvuju o ofanzivu na Kozaru a da budu angažovani i 100 km od nje. Ako im je bio cilj vezivanje određenih partizanskih snaga sposobnih da pruže i operativnu ali i taktičku pomoć opkoljenim partizanima na Kozari. To što četnici eventualno nisu direktno dejstvovali na Kozari nije bitno. E sad da li je njihovo dejstvo po partizanskim jedinicama imalo samo operativni ili čak taktički uticaj na nemačka i ustaška dejstva to sad već treba istražiti. Možda nije imala nikakva i onda bi mogli da kažemo da ofanzivna (ili čak i defanzivna) dejstva četnika nisu bila povezana sa nemačkom ofanzivom na Kozatru.
Što se tiče italijanskih dokumenata već sam nekoliko puta ponovio kod nas je sačuvano relativno vrlo malo dokumenata italijanske provicijencije. Koliko znam slična je situacija i u Italiji ali ne bih mogao da garantujem. Što se tiče nemačkih dokumenata ako se u njima ništa ne navodi o nekom događaju verovatno se nije ni dogodio ili bar po Nemci nije imao skoro nikakav značaj. Druga je stvar koliko su ti podaci pouzdani. Kad je reč o italijanskim dokumentima njih je daleko, daleko manje.

• 1Ovo se svidja korisniku: Republikanac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::
Ја сам учестовао у формирању војне јединице "са ливаде" И знам како то изгледа. И то у вријеме када је постојала каква таква држава и како тако функционисали судови и војни и цивилни.
Сумљам да је Падобранац то икада радио.

Priznajem da to nikada nisam radio.

I nikada nisam čuo za način formiranja jedinice "sa livade", iako sam se, još u državi dok je bila "kakva takva", četiri godine školovao za obavljanje poslova ONO i DSZ.
Zapamtio sam da imaju tri načina formiranja ratnih jedinica. Za ovaj nisam čuo. Verovarno je to izum iz nekih novijih vremena.

Nemam ni vojno iskustvo koje imaš ti.
Ja sam samo dvadesetak godina obavljao razne dužnosti rezervnog oficira u jedinicama Teritorijalne odbrane (ne u jedinicama MZ, nego u manevarskom delu TO).
Nisam ni daleko dogurao. Do čina kapetana prve klase.

Nisam se proslavio ni u drugom vidu napredovanja.
Najviše dužnosti su mi bile pomoćnik načelnika štaba brigade (za operatino-nastavne poslove) i komandant vojno-teritorijalno odreda.
Zahvalili su mi se ubrzo posle 1999. i oslobodili me svih dužnosti, iako (po Zakonu) još nisam prešao starosnu granicu (55 godina).

Priznajem da u vojnom iskustvu ne mogu da se merim s tobom, ali ti ipak preporučujem da pročitaš, shvatiš i prihvatiš ono što sam napisao o sistemskom pristupu analizi (bilo čega, a naročito događaja koji su prošli i ne postoje više kao sistem).
Dok to ne uradiš, stvarno nemamo o čemu da diskutujemo.

Nemam ništa protiv da ostaneš pri svojim predubeđenjima, ali ih zadrži za sebe.
Ne pokušavaj da i mene ubediš da si u pravu.
Možda možeš da me ubediš samo ako dokažeš da moj sistemski pristup nije metodološki dobar. Ali, to je samo "možda".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 22 Feb 2014 17:29

ltcolonel ::Lažni đoko bar bi ti trebalo da znaš da su četnici mogli da učestvuju o ofanzivu na Kozaru a da budu angažovani i 100 km od nje. Ako im je bio cilj vezivanje određenih partizanskih snaga sposobnih da pruže i operativnu ali i taktičku pomoć opkoljenim partizanima na Kozari. To što četnici eventualno nisu direktno dejstvovali na Kozari nije bitno. E sad da li je njihovo dejstvo po partizanskim jedinicama imalo samo operativni ili čak taktički uticaj na nemačka i ustaška dejstva to sad već treba istražiti. Možda nije imala nikakva i onda bi mogli da kažemo da ofanzivna (ili čak i defanzivna) dejstva četnika nisu bila povezana sa nemačkom ofanzivom na Kozatru. Свео ово је тачно.
Свака операција мора бити усклађена по мјесту времену и циљу.
Ти као човјек који се исувише дуго бави војном проблематиком можеш разликовати нијансе које лаицима не значе ништа, а професионалцима су од кључног значаја.
А та кључна ствар за професионалце, а неважна за лаике у случају Козаре је то да ли су б/д између четника и партизана на Мањачи и у среедњој Босни у вријеме офанзиве на Козару наставак сукоба отпочетих у ширим размјерама упућивањем ударних и пролетерског батаљона или су дио офанзиве на Козару.

Dopuna: 22 Feb 2014 17:58

padobranac75 ::
Zapamtio sam da imaju tri načina formiranja ratnih jedinica. Za ovaj nisam čuo. Verovarno je to izum iz nekih novijih vremena.
Мислим на формирање нове јединице која није прије постојала нити је била предвиђена моб. плановима, када МТС стиже са разних страна као и људство од којег су се многи нашли на том простору стицајем (несретних) околности.
padobranac75 ::Nemam ništa protiv da ostaneš pri svojim predubeđenjima, ali ih zadrži za sebe.
Ne pokušavaj da i mene ubediš da si u pravu.
Možda možeš da me ubediš samo ako dokažeš da moj sistemski pristup nije metodološki dobar. Ali, to je samo "možda".
Ако си читао дјела совјетских војсковођа, а многа су преведена на српско-хрватски, могао си прочитати о "борби против партизанштине" у ЦА почетком двадесетих. А, ријеч је ипак о војним ауторитетима, који су изградили војску која је сломила кичму нацистима. Ваљда су знали о чему су писали?
Значи ЦА су требале године да постане у потпуности регуларна војска!
Не оспоравам ја системе о којима си ти писао. Само ја говорим о прелазном времену. О времену кад од настанка устаничких јединица до њиховог прерастања у регуларне јединице.

Dopuna: 22 Feb 2014 18:14

Republikanac ::
lažni đoko ::
Ја сам учестовао у формирању војне јединице "са ливаде" И знам како то изгледа. И то у вријеме када је постојала каква таква држава и како тако функционисали судови и војни и цивилни.
A sta je ovde tema? Formiranje hajduckih druzina ili metodologija?
Тема је методологија ВОЈНЕ историје! Ваљда?
И зато сам питао на који начин је утврђено да је нека устаничка јединица на простору НДХ била партизанска!
Кад смо код хајдучких дружина, како то да се у јединицама регуларне руске царске војске појаве "војнички совјети"?
Како то да се Жуков и други, почетком двадесетих боре против партизанштине у својим јединицама? Да и они нису били хајдуци?
[quote="lažni đoko"]lažni đoko ::lažni đoko ::
Republikanac ::Ja se izvinjavam sto sam bio ovako ostar, ali ponavaljam: tebe metodologija ne interesuje i to odgovorno tvrdim!
Мислим да је циљ те "оштрине" прикривање потпуног непознавања војске!
Dakle, kao sto sam i mislio! Skretanje sa teme. Tema je metodologija, ja ti ponudio skriptu kao nesto najjednostavnije, ti je nisi ni otvorio, jer ti ne citas knjige! Ali ces svakako nastojati ponovo da koristis visokostrucne izraze tipa "metodologija", "metod", "naucno-istrazivacki postupak" da bi se vratio na prozaicnu temu o tome koji je seljak koga ubio u tvom kraju od 1941. do 1945. godine!
Методологија, али методологија војне историје!
Може ли о правопису арапског језика причати неко ко не зна арапски језик?
lažni đoko ::lažni đoko ::
То се види и по питању учешћа четника у офанзиви на Козару.

A sto ne napravis temu ili, jos bolje, napises knjigu o vojnom aspektu sukoba na Manjaci tokom Drugog svetskog rata? Sto provlacis jednu te istu pricu na svim temama?
Зато што ја нисам ни тврдио да су четници учестовали у офанзиви на Козару. Они који то тврде, морали би то и да докажу.


Али да се вратимо на Дреновићеву сахрану, од куда то да је сахрањен на врху Мањаче?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::
... могао си прочитати о "борби против партизанштине" у ЦА почетком двадесетих.
...
Da si čitao sa namerom da shvatiš celinu, hvatio bi i razliku između "partizanštine" i "partizanskog načina ratovanja".
Samo mi potvrđuješ da iz celine vadiš samo ono što se uklapa u tvoja predubeđenja i tumačiš u skladu sa tim predubeđenjima.

Zato ne mogu da prihvatim da si iskren kada kažeš da se slažeš sa sistemskim pristupom.
Prihvataš to samo deklarativno, a nastavljaš i dalje po istom.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::lažni đoko ::
... могао си прочитати о "борби против партизанштине" у ЦА почетком двадесетих.
...
Da si čitao sa namerom da shvatiš celinu, hvatio bi i razliku između "partizanštine" i "partizanskog načina ratovanja".
Samo mi potvrđuješ da iz celine vadiš samo ono što se uklapa u tvoja predubeđenja i tumačiš u skladu sa tim predubeđenjima.

Никада нисам мијешао ту "партизанштину" и герилски (четнички, партизански) начин ратовања.
Сво вријема сам писао о тој "партизанштини". тј. о унутрашњим односима у јединици и о субординацији.
padobranac75 ::Zato ne mogu da prihvatim da si iskren kada kažeš da se slažeš sa sistemskim pristupom.
Prihvataš to samo deklarativno, a nastavljaš i dalje po istom.
Нисам знао да је ТО преузела документацију класификованих као државна тајна!
padobranac75 ::
Sada mi je stvarno žao što tamo nekih devedesetih godina nisam sačuvao gomilu dokumenata, označenih kao "Državna tajna". A mogao sam. Gomilu dokumenta zapisnički sam razdužio, ali je ostala i gomila koju niko nije tražio.
Država za koju su ti dokumenti bili "Državna tajna" više ne postoji, pa sada sigurno ne bih imao problema da ih koristim.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::@Републиканац
-Кад смо код Пешута, мислим на његову књигу Крајина у рату 1941-45.
I sta pise Pesut, gde je bilo "puceva" u lickim odredima?

lažni đoko ::
-Кад смо код докумената, имај у виду да су у војсци (за цивилне структуре не знам) они строго прописани. Исчупати један документ из осталих је исто што и исчупати неколико реченица из документа.
Sto uostalom radi Samardzic vec decenijama!
lažni đoko ::
У италијанској војсци, као у осталом и у свакој другој регуларној војсци, су у јединицама одговарајућег нивоа били обавјештајни официри. Они су радили обавјештајне извјештаје и слали их својим претпостављеним.
Кад смо већ код Дреновића, Мркоњић Град је био италијанска окупациона зона и послије италијанске реокупације своје зоне усташе су морале да напусте исту. И зашто би Дреновић правио "дил" са НДХ, кад већ може са италијанима, као и други четници у њиховој зони.
Cekaj, najpre si napisao da imamo "mnostvo italijanskih dokumenata", a sada ispada da ih bas i nema i, umesto, tog "mnostva", ti nam nudis svoju racionalizaciju Drenovicevih postupaka "zasto bi on"...Dakle, dokumenata, ipak, nema?

• 1Ovo se svidja korisniku: Republikanac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::
Нисам знао да је ТО преузела документацију класификованих као државна тајна!

Već si postao poznat po izvlačenju fantomskih zaključaka.

Ko je, gde i kada napisao da je TO preuzimala bilo kakvu dokumenataciju?
Da li sam ja igde napisao da sam bio profesionalno angažovan u TO?

Ipak, ti nastavljaš sa pravljenjem konstrukcija koje tebi odgovaraju.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::
Republikanac ::Ja se izvinjavam sto sam bio ovako ostar, ali ponavaljam: tebe metodologija ne interesuje i to odgovorno tvrdim!
Мислим да је циљ те "оштрине" прикривање потпуног непознавања војске!
Dakle, kao sto sam i mislio! Skretanje sa teme. Tema je metodologija, ja ti ponudio skriptu kao nesto najjednostavnije, ti je nisi ni otvorio, jer ti ne citas knjige! Ali ces svakako nastojati ponovo da koristis visokostrucne izraze tipa "metodologija", "metod", "naucno-istrazivacki postupak" da bi se vratio na prozaicnu temu o tome koji je seljak koga ubio u tvom kraju od 1941. do 1945. godine![/quote]
Методологија, али методологија војне историје![/quote]
Rekao sam vec, istorija je drustvena nauka. Kao takva ona ima neke specificne metode i tehnike, ali, takodje, koristi univerzalne metode drustvenih nauka. Koliko vidim, ti niti imas nameru da nesto procitas iz metodologije, niti da usvojis makar kategorijalni materijal.


lažni đoko ::lažni đoko ::
То се види и по питању учешћа четника у офанзиви на Козару.

A sto ne napravis temu ili, jos bolje, napises knjigu o vojnom aspektu sukoba na Manjaci tokom Drugog svetskog rata? Sto provlacis jednu te istu pricu na svim temama?
Зато што ја нисам ни тврдио да су четници учестовали у офанзиви на Козару. Они који то тврде, морали би то и да докажу.[/quote]
I dalje nisam dobio odgovor na pitanje: zasto se Mrkonjic-grad provlaci na svim mogucim temama ovoga foruma?