Neke nedoumice u vezi s metodologijom vojne istorije

• 1Ovo se svidja korisniku: mihovil78
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nezgodno je nekome poput mene, čoveka koji se ne razume u metodologiju naučnog istraživanja, da pokreće temu o metodologiji. Ali mislim da postoji potreba da se pokrene jedna ovakva tema na ovom forumu.
Kako u samom naslovu stoji, ja ću se prvenstveno zadržati na NEDOUMICAMA. Nadam se da će i drugi „obični“ forumaši izneti neke svoje nedoumice o ovoj oblasti. Isto tako se nadam da će forumaši sa odgovarajućim znanjima pomoći u otklanjanju ovih nedoumica.
Podeliću nedoumice na dve kategorije, na kvalifikacije istoričara i na izvore.
Što se tiče nedoumica u vezi kvalifikacija istoričara, one se odnose na problem vojnih kvalifikacija istoričara koji se bave vojnom istorijom. Može li neki istoričar bez odgovarajućeg vojnog obrazovanja donositi validne zaključke o vojnim operacijama? Može li takav uopšte i razumeti dokumente vojne provinijencije? Da za primer uzmemo neki vojni izveštaj. Znamo da je svaka ozbiljna vojska strogo hijerarhijski ustrojena organizacija sa jasno određenim lancem komandovanja i jasno propisanim sistemom izveštavanja. Dakle u vojsci je svaki dokument propisan, propisano je ko radi dokument, ko ga potpisuje, šta sadrži (strogo propisana forma dokumenta), koliko često se radi. Evo ja prvi ne znam koje nemačko pravilo je regulisalo pitanja dokumenata.
Može li neko ko nema adekvatno vojno obrazovanje razumeti smisao vojnih dokumenata. Znamo da je komandovanje čitav jedan sistem, da bi se napisala jedna borbena zapovest potrebno je proći jedan čitav proces. Kako neko ko nije upoznat sa ti procesom može suditi o njemu?
Sledeće pitanje je pitanje o „istoričarima amaterima“. Poznato je da su u mnogim oblastima nauke upravo amateri došli do velikih otkrića. Od arheologije do konstruisanja naoružanja. Pa ni slavni Kalašnjikov nije imao odgovarajuće formalno obrazovanje. Slavni Brauning je na tabli iznad svoje radnje napisao „AMUNITION“ umesto „AMMUNITION“!
Koliko je jedan agronom veći amater po pitanju vojne istorije od jednog istoričara bez odgovarajućeg vojnog obrazovanja?

Što se tiče izvora jasno je da su materijalni dokazi i dokumenti najvredniji izvor informacija. Slede svedočenja učesnika pa tek onda razna prepričavanja.
Isto tako naj lakše je rekonstruisati neki događaj ako postoje naredbe i izveštaji svih strana uučesnica, a šta ako ih nema?
Imao sam priliku da vidim udžbenik vojne istorije za Vojnu akademiju sa prilogom (skice). Vojna istorija je tekstualni prikaz događaja (bitka, operacije...), a skice grafički prikaz tih istih događaja. Na osnovu čega su pravljene te skice? Na osnovu radnih karata svih strana učesnica ili na osnovu nečije rekonstrukcije?
Kako se radi klasifikacija dokumenata na orginalne, sumljive i falsifikovane. Poznato je da ni podatci u orginalnim dokuumentima nisu uvek i tačni. Posebno kad su u pitanju neprijateljski gubitci.
Koji dokumenti bi trebali biti šifrovani? Mislim da sva naređenja i svi izveštaji od puka/brigade pa naviše kad se šalju radio vezom i kurirom moraju biti šifrovani.

Da li je uopšte moguće rekonstruisati neke događaje bez „usmenih“ izvora? Posebno mislim na događaje u kojima su učestovale „lokalne „vojske. Na primer na osnovu kojih izvora znamo ko su počinioci nekih zločina, npr. ko su ubice Mladena Stojanovića?
Kako vrednovati usmene izvore? Čiji je iskaz verodostojniji, nekog visogo rangiranog učesnika, nižerangiranog učesnika ili običnog posmatrača? Jasno je da prvi ima naj više podataka, ali isto tako i naj više razloga da „frizira“ istinu.
Kada dati iskazi su naj vredniji, dati neposredno posle događaja ili dati kad se „stvari malo slegnu“?
Koliko opada verodostojnost iskaza sa protokomm vremena? Poznato je da zaborav čini svoje.
Koliko vrede iskazi dani pod prisilom ili u vreme u kojem se za svaku reč odgovaralo?
Koliko su česta terenska istraživanja, u smislu da istoričar koji piše o nekoj bitci ode na lice mesta uporedi izveštaje sa zemljištem i balistikom oruđa korištenih u toj bitci?

Ovo su neke od mojih nedoumica, ali verujem da na ovom forumu ima još ljubitelja vojne istorije sa sličnim nedoumicama. Možemo li zajedno otkloniti bar neke od njih?

• 2Ovo se svidja korisnicima: aleksmajstor, puškomitraljezac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Очекујем да ми у радну и пријатељску посету дође управо Ltcolonel, па ћу с њим направити тактику како да ову тему артикулишемо за опште добро.

Ми , који се бавимо научном публицистиком (ко мање, ко више), ту област (хтели - не хтели) морамо да познајемо у танчине, али није згорег да се бар основни појмовник овде постује. Нпр:
-Чињеница је...
-Извор је
-Библиографија је...
-Цитирање је поступак који се, итд....
-Истраживање је...

Посебно ћемо се посветити методологији израде научног рада. То ће овде, с практичног становишта, бити и најкорисније јер ће помоћи (ако ништа друго) у коректном писању постова. За почетак.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

puškomitraljezac :: Što se tiče nedoumica u vezi kvalifikacija istoričara, one se odnose na problem vojnih kvalifikacija istoričara koji se bave vojnom istorijom. Može li neki istoričar bez odgovarajućeg vojnog obrazovanja donositi validne zaključke o vojnim operacijama? Može li takav uopšte i razumeti dokumente vojne provinijencije? Da za primer uzmemo neki vojni izveštaj. Znamo da je svaka ozbiljna vojska strogo hijerarhijski ustrojena organizacija sa jasno određenim lancem komandovanja i jasno propisanim sistemom izveštavanja. Dakle u vojsci je svaki dokument propisan, propisano je ko radi dokument, ko ga potpisuje, šta sadrži (strogo propisana forma dokumenta), koliko često se radi. Evo ja prvi ne znam koje nemačko pravilo je regulisalo pitanja dokumenata.
Што би се рекло, ”не суди о књизи по корицама”, односно по аутору.
Више волим да видим текст и критике, него да знам шта је аутор.

Ово ми је на једној дискусији одговорио генералштабни пуковник:
Citat:Zaboravljate Normandiju i zemlje Beneluksa. Pune saobracajnica. Anglo-amerikanci ni tamo nisu koristili puteve i pruge vec vazdusne mostove sa hiljadama transportnih aviona.Ужас! Тотално непознавање историје. чињеница, и на крају логистике.

Са друге стране, узмимо за пример радове о историји Другог светског рата код нас, које су писали двојица економиста по струци:
- Јозо Томашевић, познат по две књиге из планиране трилогије, ”War and Revolution in Yugoslavia, 1941–1945: The Chetniks”, и ”War and Revolution in Yugoslavia, 1941–1945: Occupation and Collaboration”, које су високо цењене.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jozo_Tomasevich
- Милослав Самарџић, који је доста писао о истим темама, и чије смо писање и критике радова могли да видимо овде.
Оба аутора су економисти, али им се радови знатно разликују. Из тога произилази закључак да то што су економисти није пресудно да ли ће рад бити добар или лош.

Да додамо и трећег економисту:
- Мартин ван Кревелд, аутор 17 књига о војној историји, из ширег временског периода, врло цењен аутор (на америчким генералштабним студијама још се користи његова књига стара 36 година!)
http://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Van_Creveld

Моје је мишљење да није толико битно образовање, већ колико је труда, знања и талента уложено у рад.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

puškomitraljezac ::
Sledeće pitanje je pitanje o „istoričarima amaterima“. Poznato je da su u mnogim oblastima nauke upravo amateri došli do velikih otkrića. Od arheologije do konstruisanja naoružanja. Pa ni slavni Kalašnjikov nije imao odgovarajuće formalno obrazovanje. Slavni Brauning je na tabli iznad svoje radnje napisao „AMUNITION“ umesto „AMMUNITION“!
Koliko je jedan agronom veći amater po pitanju vojne istorije od jednog istoričara bez odgovarajućeg vojnog obrazovanja?
vathra ::
Моје је мишљење да није толико битно образовање, већ колико је труда, знања и талента уложено у рад.
I moja komsinica na selu, kuca joj odmah do moje, zena je bas napunila 89 godina namesta zglobove i prsljenove bolje od mnogih lekara, pa je niko nije zvao da napise udzbenik iz ortopedije za fakultet!
Ja prvi nisam istoricar i stvarno zalim istoricare od struke kojima se svi mesaju u polje rada. Nisam nikada video da toliko interesovanje vlada za sociologiju, filozofiju, psihologiju i ostale nauke iz kompleksa drustvenih nauka. Ali, na istoriju kidise svako od jednog ekonomiste do drugog masinskog slosera.
Koliko sam video, stav @Puskomitraljesca je da vojnu istoriju ne moze da pise niko ko se ne razume u vojne stvari, da maksimalno uprostimo tu tezu, ne moze da je pise niko ko nije vojno lice, a istorijom, pak, moze da se bavi svako ko ima dobru volju za to. Ako ovu tezu prihvatimo, onda je posao istoricara nepostojeci. Ako vojnu istoriju prepustimo vojnicima, ekonomsku ekonomistima, politicku nama politikolozima, drustvenu sociolozima, filozofije filozofima, pravnu pravnicima, kulture kulturolozima (ili istoricarima umetnosti), a medjunarodnu geopoliticarima, onda cemo doci u situaciju da nam je kurs istorije kakav postoji na nasim (a i svetskim ) katedrama apsolutno nepotreban!
@Vathra je spomenuo Jozu Tomasevica i Miloslava Samardzica kao primere dvojice ekonomista koji su se dohvatili da pisu istorijske knjige. Naravno da je Tomasevic mnogo bolji od Samardzica kao autor ne zato sto sam ja "komunjara", a Samardzic "cetnikusa", nego zbog kvaliteta njegovog rada. O Samardzicevom radu vec sam ispisao "eseje" na ovom forumu, ovde cu samo dodati da je njegov rad publicisticki, a ne naucni. NJegove knjige ni po metodologiji, ni po stilu pisanja, ni po sadrzaju ne zadovoljavaju naucne kriterijume. A ovo sto on i njegovi fanovi vole da upotrebe izraz "istoricar" kada ga predstavljaju, to je opet zbog boljeg statusa u drustvu i bolje prodaje tih knjizica. Akademska zajednica ga poprilicno bojkotuje svih ovih godina. Tomaseviceve knjiga mi, takodje, ne deluju kao knjige naucne vrednosti. Ne kazem da Tomasevic laze, nego, jednostavno, i njemu mogu naci metodoloske zamerke iste kao i Samardzicu.
Da se vratim na odbranu istorijske profesije. Svaka profesije ima tri svoja obelezja u klasicnom smislu:
1. neophodnu kvalifikaciju potrebnu da bi se obavljala (u nasem slucaju diploma filozofskog fakulteta - odsek za istoriju);
2. radno vreme;
3. platu.
U postmoderno vreme kada su sve granice relativizovane, ako ne i sasvim izbrisane, ova tri kriterijuma postaju sve fleksibilnija, ali, ipak, ovaj prvi ostaje kao "najtrvdji".
Kada se govori o istorijskoj materiji, recimo, na televiziji, a gosti su jedan istoricar, dakle, akademski radnik i jedan publicista, recimo, novinar koji istrazuje dokumentaciju vezanu za odredjeni period, cini mi se da se najlakse uocava razlika u njihovom diskursu. Istoricar tezi da stvari sistematizuje, da ih uklopi u postojeci kategorijalni aparat kojim raspolaze istorijska nauka, da posmatra naucnu celinu. Publicisti su, najcesce, pojedinacni podaci do kojih je dosao znacajniji od celine.
Druga razlika je u knjigama. Knjige ovih drugih "vana bi istoricara" se obicno najavljuju kada izlaze sa "senzacionalno", "sokantno", "prvi put medju Srbima istina pred oci naroda". Istoricari, uz neke izuzetke, naravno, poput oktrica Lepenskog vira Dragoslava Srejovica, idu sistematicno i polako, citava jedna generacija "skida prasinu" sa tek nekoliko dokumenata i rasvetljava ih. Ove je, cini mi se, bitno napometu da publicisti zive od izdavanja knjiga i da je njima bitno da stancaju tiraze, a danas je u Srbiji jako tesko naterati coveka da iz sve praznijeg budljelara izdvoji koji dinar za knjigu. Zato je neophodno privuci ga senzacionalizmom. Sta su teme kojima mozemo podici? Zna se, tajna drustva, komunisti i antikomunisti, "Srbi, narod najstariji" (Olga Lukovic-Pjanovic) itd. Sto se ne pojavi neki publicista da pise o uredjenju sudova u doba kneza Aleksandra ili o poveljama kralja Milutina? Naucna zajednica, pak, koliko god da ova drzava malo ulaze u nauku i kulturu ima tu sigurnu zaledjinu i vidu plata i finansijske podrske za projekte.
Dakle, nisam ja bas toliki dogmata sto se tice mogucnosti da neko pocne da pise istoriju, a nije istoricar po vokaciji, ali, s druge strane, verujem da bi se ljutili pripadnici drugih profesija da uzmu drugi da se njima bave.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da bi se bavio proučavanjem Istorije poželjan ali ne i dovoljan uslov je da za završiš studije na tom odseku Filozofskog fakulteta.Ono što je mnogo potrebnije je da imaš volju,vreme i mogućnosti da prekopavaš arhive,podrume i njive u potrazi za novim-starim podacima i materijalnim dokazima tzv.artefaktima.Sistematizacija,vrednovanje i obrada prikupljenih podataka i materijalnih nalaza je druga faza i za nju često nisu dovoljno osposobljeni ni sami istoričari pa tada moraju da uključe hemičare,fizičare,medicinske stručnjake,lingviste,vojnike itd.
Izvlačenje zaključaka i/ili donošenje hipoteze-pretpostavke o nekom događaju iz prošlosti je valjda treća faza toga posla. Ta treća faza je skoro permanentni posao jer je Istorija živa nauka i u skladu sa novim otkrićima iz prethodne dve faze potrebno je dopuniti,ispraviti ili potpuno odbaciti prethdno donesene zaključke .To je ono što posebno nervira Eutropija
-Takođe,retko koja nauka je pod takvim pritiskom politike,ne samo dnevne,pa je često profesionalnim istoričarima nemoguće da se izbore za slobodu da objave rezultate svojih istraživanja bez "prekrajanja" i "šminkanja" od strane vlasti(javne i tajne).Mnogi istoričari to i ne žele jer je mnogo udobnije biti režimski miljenik nego neko ko kopa po prošlosti i ne zadovoljava se unapred datim istinama.
-Zato je za pravog istoričara mnogo bitan i KARAKTER ! Hagiograf može biti svako,pisati o kralju Aleksandru koji sa narodom igra u kolu,Titu koji šalje mandarine deci i sl. nije teško.
Ali . . .pisati o Aleksandrovim spletkama protiv rođenog brata,Titu kao vojniku Kuk armije i nalogodavcu masovnih zločina i sve to u vreme njihove vladavine . . . za to trebaju .uda. Nijedna škola ti to ne može dati.
To uopšte nije bezopasan posao,neki koji su o tome pisali su ostali bez posla,neki bez sina a neki ,bogme i bez glave.
Zato ne treba potcenjivati nikoga ko iz mraka i magle prošlosti na dnevno svetlo današnjice pokušava da izvuče malo poznate "Zveri,ljude i bogove" bez obzira na formalno obrazovanje koje ima i motive koji ga pokreću.
Istorija srpskog naroda je ,verovatno,najviše zamagljena istorija u Evropi.Još mi volimo i slavimo svoje dželate i igramo i plešemo po grobovima žrtava,naših predaka.Pionirskom parku,Tašmajdanskom parku,stadionu FK Borac u Čačku . . . . .
-Zadatak Istorije i svih onih koji se prošlošću bave je da nam objasni da naši problemi koje danas imamo nisu pali sa neba već da imaju uzrok i koren u prošlosti.
Verujući imaju svoje objašnjenje:"Kako smo sijali tako i žanjemo"
-Sve gore navedeno važi i za proučavanje i vrednovanje vojno-ratnih zbivanja u našoj prošlosti jer je naša istorija manje-više istorija buna i ratova.
Primera prekrajanja ratnih dešavanja ima bezbroj.Od prenaglašavanje uloge prestolonaslednika Aleksandra kao komandanta Prve armije u Prvom balkanskom ratu do naduvavanja do neba Tita i njegovih vojničkih znanja i veština nakon toga.Trebalo je postanu dostupna(široj javnosti) sećanja očevidaca pa da saznamo da Tito do Foče,proleća 1942-e,nije umeo ni da čita vojne karte!!! Ipak,učio je brzo,pa je samo dve godine kasnije unapredio samog sebe u Maršala a podrepne muve su mu neku godinu kasnije dodelile i zvanje doktora vojnih nauka.Kakav Maršal i doktor,takvi mu i generalštabni pukovnici iz Vathrine priče !
-Šta tek reći o Kadinjači i pogibiji Radničkog bataljona ?Decenijama je Kadinjača slavljena kao partizanski Termopili da bi se kasnije pojavila svedočenja(iz redova samih partizana) da je to bilo potpuno nepotrebno i nekorisno žrtvovanje više stotina ljudi.
Mnogo posla za istoričare ali i publiciste,vojnike i sve ostale "posmatrače prošlosti".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::Da bi se bavio proučavanjem Istorije poželjan ali ne i dovoljan uslov je da za završiš studije na tom odseku Filozofskog fakulteta.
Pre bih rekao nuzan, ali ne i dovoljan. To ti dodje kao ono, da bi postao masinski tehnicar, na primer, ne mozes to da budes ako prethodno ne zavrsis osnovnu skolu, ali osnovna skola ti nije dovoljan uslov za to zvanje.
Kada dobijes diplomu, ti nisi istoricar, nego profesor istorije. Istoricar postajes tek pisanjem i objavljivanjem naucnih radova, clanaka u relevantnim casopisima, knjiga itd.
victoria ::
Ono što je mnogo potrebnije je da imaš volju,vreme i mogućnosti da prekopavaš arhive,podrume i njive u potrazi za novim-starim podacima i materijalnim dokazima tzv.artefaktima.Sistematizacija,vrednovanje i obrada prikupljenih podataka i materijalnih nalaza je druga faza i za nju često nisu dovoljno osposobljeni ni sami istoričari pa tada moraju da uključe hemičare,fizičare,medicinske stručnjake,lingviste,vojnike itd.
Ovde bih ja napravio pregradu izmedju prve grupe radnji koje si ti naveo i druge grupe. Prvu grupu istrazivackih radnji mozemo da odradimo ti i ja, onako volonterski, entuzijasticki. Kazem ja tebi u mom selu uvek kada moj deda ore, nadje neko grne iz rimskog perioda, ajdemo da uzmemo alat, pa da krampamo. I tako nadjemo koliko oces artefakata. Mozda cak imamo i neko predznanje, citali smo svakaku literaturu, mozda odlicno poznajemo i vulgarni latinski jezik, koji se na ovom prostoru govorio, ali mi smo, onako usput i nesistematski dosli do toga da mozemo, i to u najboljem slucaju (sic!) dovrsiti kako valja samo ovu prvu fazu. Ovo drugo, sistematizacija, vrednovanje, obrada, analiza, sinteza itd. je posao koji ce obaviti profesionalni istoricar kome mi donosimo tu gradju.
victoria ::
Mnogi istoričari to i ne žele jer je mnogo udobnije biti režimski miljenik nego neko ko kopa po prošlosti i ne zadovoljava se unapred datim istinama.
Zvuci malo jereticki za epistemologiju, ali ni ti rezimski naucnici nisu bez koristi za buduce istoricare. Prvo, oni su im jasan negativan primer koji im pokazuje kako ne treba da se radi u nauci. Drugo, oni izrazavaju na neki nacin duh vremena i prilikom analize njihovih radova moze se mnogo saznati o karakteru vlasti. Na primer, imamo Miroslava Spalajkovica, nekadasnjeg srpskog ambasadora u Petrogradu koji je u doba okupacije velicao generala Milana Nedica. Iz njegovih panegirika, osim tradicionalne konformisanosti intelektualaca, mozemo videti i sta je sve zeleo da bude general Nedic, pa su mu se odgovarajuci poltroni umiljavali laksajuci mu na taj nacin.
victoria ::
-Zato je za pravog istoričara mnogo bitan i KARAKTER !
Pa, to je, valjda, bitno i za svakog coveka, od filozofa do rukometnog golmana!
victoria ::
Hagiograf može biti svako,pisati o kralju Aleksandru koji sa narodom igra u kolu,Titu koji šalje mandarine deci i sl. nije teško.
E, u tom zecu grmi cuc!
Pravi istoricar zadrzace se na tom kralju Aleksandru I kako igra sa narodu u kolu, ne da bi to istakao pohvalno, cak ga ne bi ni napao, nego bi ispitao u tom simbolicnom cinu efekte tog nacina propagande, ko je to osmislio (sigurno nije bilo spontano!), kako je narod to prihvatio, ko je bio protiv, kako su njegovi protivnici regovali, koje su bile alternativne tehnike podilazenja javnom mnjenju itd. Oni koji nisu istoricari, ako ga vole, napisace kako je narod bio odusevljen i opisace do tancina kako je igrao. Oni koji ga mrze, zadrzace se na tome da je ispao prost, ali nadugo ce se raspredati u oba slucaja o samom cinu igranja u kolu, bez sirih perspektiva.
Najbolji primer u pogresnom pristupu istorijskoj problematici je proucavanje marsala Josipa Broza Tita. Dakle, jedno vreme, cini mi se da ni istrazivanja o Aleksandru Velikom u Jugoslaviji nisu mogla da pocnu bez nekog Titovog citata. Onda se istorijska nauka ucutala o Tito, verovatno zbog toga sto nije bas umesno da ga odmah pljune neko ko mu je do juce ljubio veliki portret u svom tapaciranom kabinetu. Mada, ima i takvih slucajeva kod nas. E, sada, posto je ta tema skinuta sa liste tabu-teme, pojavila se narodna glad za drugom stranu prica o Titu. To su iskoristili oni koji osluskuju zakone trzista. Ono sto nisu radili istoricari, poceli su da rade ekonomisti, susteri, baba-Vange, deda-Miloje i tako ti carobnjaci. Sada imamo gomilu te petparacke literature koju delim na dve podvrste - knjige pljuju po Titu ("hohstapler", "srboubica", "Cercilov vanbracni sin") i knjige koje ga hvale ("smeker", "hedonista", "saljivdzija" itd.) Niko se ne bavi onim cime istorija treba da se bavi - procesima koji su se odvijali u Titovo vreme. Koje je procese on indkukovao, koje je usmeravao u njemu pozeljnom smeru, koji su radili direktno protiv njega, a on im nije nista mogao itd.
victoria ::
Zato ne treba potcenjivati nikoga ko iz mraka i magle prošlosti na dnevno svetlo današnjice pokušava da izvuče malo poznate "Zveri,ljude i bogove" bez obzira na formalno obrazovanje koje ima i motive koji ga pokreću.
Ponovicu jos jednom: nikog ne potcenjujem! Ali, ti ljudi nisu istoricari, nego dokumentaristi. Istoricar je onaj koji sve to lepo obradi i sistematizuje shodno zakonima nauke kojom se bavi.
victoria ::
-Šta tek reći o Kadinjači i pogibiji Radničkog bataljona ?Decenijama je Kadinjača slavljena kao partizanski Termopili da bi se kasnije pojavila svedočenja(iz redova samih partizana) da je to bilo potpuno nepotrebno i nekorisno žrtvovanje više stotina ljudi.
Na jednoj sveze pokrenutoj temi ubrojio sam Kadinjacu 1941. godine kao primer jedne od najtragicnijih bitaka Drugog svetskog rata kod nas. Ali, Kadinjace se, odmah posle, kajao i sam Tito i nudio je ostavku na sastanku CK KPJ u Drenovi decembra 1941. godine. Naravno, posle je sve preinaceno u posleratnoj istoriografiji.
victoria ::
Mnogo posla za istoričare ali i publiciste,vojnike i sve ostale "posmatrače prošlosti".
Mislim da je najvise posla pred obicnim narodom koji recipira ono sto mu se servira. S jedne strane, treba mu izuzetan dar za recepciju i selekciju podataka do kojih dolazi u nikada vecoj medijskoj izlozenosti (od ovakvih foruma, pa do seoske pijace), a sa druge i otvorenost uma da primi ono sto mu ne odgovara da cuje. Cast svima, mozes ti da se ljutis na mene koliko oces, ali nasi nacionalisti su tokom poslednje dve i po decenije po sto puta dobili po labrnji i opet pricaju isto, bez namere da se kriticki osvrnu iza sebe! Mi krivce trazimo uvek u tudjim redovima! DZabe ti i najsavrsenija kriticka istoriografija, kada cemo mi i dalje da mlatimo da je car Dusan jeo "boc", a Svaba "gloc", da su Mrnjavcevici ubili Urosa Nejakog i da je Vuk Brankovic izdao na Kosovu 1389. godine...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat: . . .Pa, to je, valjda, bitno i za svakog coveka, od filozofa do rukometnog golmana! . . .
Golman najgoreg mogućeg karaktera može biti veliki golman,istoričar preterano savitljive kičme . . . teško.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da probam i ja da doprinesem raspravi...a da se ne umešam u metodologiju

Da bi čovek mogao da napiše bilo kakvu, a posebno o istoriji, knjigu, mora da bude pismen. I to stvarno, a ne samo formalno.

Nije važna, ili barem nije presudna, škola koju je završio. Poželjno je da njegova škola ima makar dodirne tačke sa istorijom, ali je dokazano da su mnogi napisali odlične knjige, a da im tema knjige nije povezana sa onom oblašću iz koje imaju diplomu. Pa su tako ekonomisti napisali dobre knjige na istorijske teme, a opet drugi ekonomisti i mašinski šloseri našli u istoriji dobar metod da zarade.
Jedan se oprobao i u arheologiji i epskoj fantastici, glumeći Denikena, sva sreća nije kod nas.

Naravno, poželjno je da "pisac" ima i solidna znanja o temi. Na primer, ako piše o brodovima, njegovo znanje mora da bude malo veće od raspoznavanja pramca i krme. O pravilu brodske službe da ne govorim.
Ovde mislim i na to da takav "istoričar" mora da zna sve što je dostupno o vojskama o kojima piše, od formacije do taktike i strategije, rodove i službe. Ne može se pisati knjiga o ratu engleza i nemaca, a ne poznavati oba jezika (pa čak i koji komšijski pride). A da bi pisao o vojsci, kao državnom organu, moraš poznavati i državu, i tako ukrug ...od pravila za vojnika do poreskog zakona ili zakona o upravnim okruzima.

Ne kažem da istorijske knjige mogu da pišu samo generali, admirali o mornarici, ali dobro poznavanje oblasti je preduslov. Mada, generali postaju od pukovnika, a vidimo da i pukovnika ima svakakvih ...

Pisac, koji pretenduje da se okiti medaljom "istoričar" mora da zna koji su, gde su i kako se koriste izvori. Da koristi izvore sa obe, i još par dostupnih strana. Knjige koje koriste izvore samo sa jedne strane možda mogu da budu interesantne, ponekad čak i zabavne, ali su sigurno istorijski netačne.

I poslednje - pisac mora da bude pošten prema sebi i drugima, pa ni pod kojim uslovom ne sme da stavi pogrešan, neproveren ili, ne dao Bog, izmišljen podatak.

Nikada se knjige nisu lakše pisale, nikada se nije manje čitalo. Nažalost.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

victoria ::Citat: . . .Pa, to je, valjda, bitno i za svakog coveka, od filozofa do rukometnog golmana! . . .
Golman najgoreg mogućeg karaktera može biti veliki golman,istoričar preterano savitljive kičme . . . teško.
Moze i to!
Ali, bice los istoricar.
Svako ima pravo da bude los u svom poslu, a na onom ko cita i vrednuje je da ga oceni u skladu sa njegovom realnom vrednoscu.
@Dobri Covece,
Mislim da je sustina od ovoga sto si ti napisao cinjenica da savremeni pisci knjiga (od najstrucnijih mogucih, pa do beletristike) ne poznaju ni nas maternji jezik, a kamoli nesto od stranih (nisam neki lik koji mora uvek da prati trend, ali mislim da je poznavanje engleskog jezika, makar elementarno, danas vec deo opste kulture). Kada kazem da domaci pisci ne poznaju srpski jezik, ne mislim samo na poznavanje bogatstva jezickog fonda, nego i na poznavanje semantike i, posebno, sintakse! Kakvih sve silovanja recenica i pisanja gluposti ima, to je za pricu! Jedan zdravorazumski sumadijski seljak nikada ne bi nadrljao ono sto pojedini "pisci" napisu bez ikakvog smisla!
Sto se tice knjiga, veoma je bitno kome je knjiga namenjena. Da li akademskoj publici (akademiji nauka, strucnim institutima, stranim referentnim institucijama, studentima osnovnih, master ili doktorskih studija itd.) ili najsiroj javnosti. Nemaju istu tezinu istorijski zbornici i sistematizacije i neki memoari ili prigodne publikacije. Naravno, dokument je dokument, pa makar bio objavljen u tabloidu ili u retkoj enciklopediji. Kljucni problem kod nas je u obradi i interpretaciji.
Sta je osnovno kod ovih kvaziistoricara? Istrgnutost iz konteksta. Verovatno ni najbolji poznavaoci gradje za istoriju Drugog svetskog rata u Jugoslaviji ne znaju koliko ima dokumenata za taj period. I sta rade razni JD, MS, PS i ostali? Izvade dokument, recimo, redni broj 12.771 i prezentuju ga javnosti izvan svakog konteksta. Taj dokument zauzme pola stranice, sledi deset stranica njihovih spekulacija, a ostatak knjige su anegdote i ono sto su cili iz trece ruke. Kada bi neko prikazao dokument broj 12.770 i 12.772 naisli bi na nesto sasvim drugacije, pa onda dokument 12.771 dobija sasvim novi smisao. Kontekst je jako bitan, ali ne u smislu kojeg se drze politicari kada ih uhvate "u procepu", pa onda tumace kako nisu preneti u okviru konteksta. Nijedan dogadjaj nije izolovan, ima uzroke, ambijent i posledice. Osnovna fora sa tim publicistickim brosurama je u tome sto je kod njih sve nepovezano i izdvojeno u pojedinosti, bez ikakvog logickog sleda. Tek iskusni istoricar to moze povezati u smislenu pricu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="vathra"
Са друге стране, узмимо за пример радове о историји Другог светског рата код нас, које су писали двојица економиста по струци:
- Јозо Томашевић,
- Милослав Самарџић,
Да додамо и трећег економисту:
- Мартин ван Кревелд,[/quote] Опасни ови економисти!
Али да се вратимо на методологију. И овог другог економисту, господина Самарџића.
Самарџић је сигурно један од нај оспораванијих данашњих историчара или писаца о историским темама, како коме милије, али да на то не губим вријеме.
Његова методологија се веома често доводи у питање. Али ја ћу се само ограничити на његову методологију у књизи "Прави и лажни Калабић". Прво, ова књига је његов одговор на разне текстове који се баве Дражиним хапшењем и Калабићевој улози у томе. Али да се не бавимо том књигом, већ само методологијом примјењеној при писању те књиге.
Ту Самарџић:
-врши упоређивање предходних текстова који се баве Калабићевом улогом у Дражином хапшењу;
-ангажује судског вјештака да анализира аутентичност Калабићевих писама и фотографије, које су ранији аутори узимали као кључне доказе Калабићеве сарадње при Дражином хапшењу.
Ове методе се не могу назвати ненаучним.
Наравно да би ово питање било потпуно разјашњено потребни су и други документи, попут: одобрења за сарадњу са Калабићем, извјештаји о мјерама предузетим у вези хапшења Драже, извјештаји о Калабићу док се налазио под заштитом ОЗН-е, извјештаји о његовој смрти, извјештаји о истрази његовог убиства. Отктивање Калабићевог гроба и патолошко вјештачење посмртних остатака би могло да да неке одговоре.
Без било каквих намјера за препирањем ја постављам питање: шта "признати" историчари раде да демантују ове Самарџићеве тврдње? Коју методологију при том примјењују?