Neke nedoumice u vezi s metodologijom vojne istorije

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::lažni đoko ::Trpe Grozni ::Babologija je kada uprkos svim ostalim izvorima, dokumentima i stanju na terenu, veruje se samo jednom jedinom izvoru (uglavnom usnom izvoru koji je dobijen posle izvesnog vremenskog perioda) koji nama odgovara.
Svi ostali izvodi se zanemaruju i nepodostivaju, a ovaj jedini izvor (koji nama odgovara) pretstavlja osnovu za uspostavljanje teorije (koja opet nama odgovara).

Nije bas precizna definicija, ali objasnjava sta ja podrazumevam pod "Babologijom". Одлична дефиниција!
Значи ако се узима неко усмено предање као једина истина па чак и упркос документима.
Mislim da je Trpe dao dobar opis (ne zanam da li taj opis može da bude i definicija).
Problem je što ti u tom opisu zamenaruješ vrlo bitan detalj. Ono što je u zagradama.
Naravno, upravo to odgovara tvom stilu diskusije.

Na nekoliko tema dokazali smo da ni dokument ne mora da bude potpuno tačan opis događaja. Uostalom i on je samo zapis nečijeg viđenja događaja.
Prednost dokumentu daje samo činjenica da je nastao u vreme ili neposredno posle događaja.
"Usmeno predanje" ne mora da bude netačno, ali mu je najveća mana što ljudski um ima jednu karakteristiku - zaboravljanje, a kasnije sećanje je podložno i činjenicama koje je onaj ko se seća čuo od drugih, ali ih nije neposredno video.
Ја уопште не занемарујем оно што је у заградама, али небитно.
Што се тиче нетачности војних докумената навешћу неколико примјера.
Фризирање дневника гађања у миру. Мислим на уписивање да неки војници нису испунили услове гађања из првог пута, и ако јесу. Ово се ради ради правдања муниције коју за гађање користе старјешине или да се не би враћао вишак муниције и за.ебавало са лив-овима.
Прерада документације у миру у случају ванредних догађаја. У случају ванредног догађаја постојећа документација се замјењује ретроактивно новом, боље урађеном, нови подсјетници за обуку, свеске припреме извођача обуке и др.
Ова два примјера нису правило, ани нису ни тако ријетки, да би смо их назвали изузетцима.

Један примјер нетачности докумената из рата. У ратовима у првој половини деведесетих (деведесете спомињем само као илустрацију и учесници ратова са свих страна могу потврдити тачност ове моје тврдње) спискови припадника јединице и стварно стање се увијек не слажу. Неријетко су неки људи вођени као припадници неке јединице а да су у њој били само неко вријеме, нај чешће кратко или нису никако ни били, а вођени су на списку. И то знају стварни припадници те јединице и они то причају и једног дана кад њих не буде остаће приче о томе да је неко био лажни борац и остаће списак у коме се такви воде као припадници неке јединице. И коме ће се тад вјеровати, документу или причама?
[quote="Republikanac"]lažni đoko ::
"Gospodine pitanje", Vi uporno samo postavljate pitanja, ja od Vas ne videh na ovom forumu nista od odgovora!

Мислим да је поштеније постављати питања, него тврдити нешто што незнаш.
Republikanac ::
lažni đoko ::
-Шта са "историјским рупама" , тј. догађајима не поткрепљеним документима или недовољно поткрепљеним, морамо ли се ту ослањати на предања?
A koje su to "rupe" u savremenoj istoriji u doba ovolike inflacije dokumentacije i istorijskih izvora? Mozda ih ima za neke beznacajne dogadjaje, ne zasluzuje bas svaka familijarna osveta istorijsku obradu.

Мислим на прве дане устанка на простору НДХ.
Republikanac ::
lažni đoko ::
-Шта са "индивидуалношћу" докумената? Нпр. ако је у неком селу дошло до сукоба војске и мјештана због неког чина неког војника против мјештана, командир јединице у свом извјештају може тај детаљ прескочити.
I, opet, pitanje: zasto je svaki dogadjaj u svakom selu vredan paznje istoriografije?

Није у питању моје село! Узми за примјер неки руски пјешадијски пук у септембру 1917., командант шаље службене извјештаје да је стање уредо, а испод жита се спрема расуло. Биљшевици роваре против привремене владе, монархисти исто тако. Неки официр пише о томе у писму својој жени. И шта даје реалнију слику, један службени документ или приватно писмо? И ово је један примјер индивидуализације.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Republikanac ::lažni đoko ::
-Јесу ли и мемоари нека врста бабалогије (у ширем смислу)?
Zavisi ciji. Memoari Vinstona Cercila su memoari coveka na vrhu, koji je imao uvid u celokupnu situaciju i sigurno da ima dragoceno svedocanstvo o mnogo cemu. Najzad, njegove tvrdnje su uporedive jer se moze naici i na memoare onih sa kojima je on diskutovao i opisivao iste dogadjaje, a i dokumentacija je na raspolaganju. Memoari nekog trecerazredno politickog komesara neke partizanske cete, recimo, na Kosovu i Metohiji, tesko da su relevantni.

Samo kod memoara moramo imati u vidu da autor ne sme pisati ništa što je klasifikovano nekim stepenom tajnosti. Inače će se suočiti sa zakonskim sankcijama i on i izdavač.
Koliko je napisano u memoarima istinito zavisi od poštenja autora, ali koliko su memoari potpuni ne zavisi samo od autora.

Kad smo konkretno kod Čerčila, treba imati u vidu da Britanija ni do danas nije skinula oznaku tajnosti sa uputstava o PP i PT minama iz 2.SR. Tako da mislim da je i Čerčil morao voditi računa o dokumentima koji su klasifikovani kao tajna.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::
Мислим на прве дане устанка на простору НДХ.
1. Sta je tacno "rupa"?
2. Koje si knjige naucnog tipa citao o tome periodu i na osnovu cega tvrdis da u materijalu koje su obradile ima "rupa"?
3. Na osnovu kojih dokumenata tvrdis da su "rupe" u pitanju?
Ako moze odgovor na svako pitanje posebno, bio bih najlepse zahvalan.


lažni đoko ::
-Шта са "индивидуалношћу" докумената? Нпр. ако је у неком селу дошло до сукоба војске и мјештана због неког чина неког војника против мјештана, командир јединице у свом извјештају може тај детаљ прескочити.
I, opet, pitanje: zasto je svaki dogadjaj u svakom selu vredan paznje istoriografije?
[/quote]
Није у питању моје село! Узми за примјер неки руски пјешадијски пук у септембру 1917., командант шаље службене извјештаје да је стање уредо, а испод жита се спрема расуло. Биљшевици роваре против привремене владе, монархисти исто тако. Неки официр пише о томе у писму својој жени. И шта даје реалнију слику, један службени документ или приватно писмо? И ово је један примјер индивидуализације.[/quote]
Ponavljam: sta po tebi nije dovoljno obradjeno i na osnovu cega tvrdis da nije dovoljno obradjeno? Koliko si knjiga procitao na tu temu? Ako je jedan autor nije dovoljno dobro obradio, a ti naisao samo na njegovu knjigu, ne znaci da pausalno mozes dati ocenu "e, ovo nije dovoljno dobro obradjeno".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Republikanac ::lažni đoko ::
Мислим на прве дане устанка на простору НДХ.
1. Sta je tacno "rupa"?
2. Koje si knjige naucnog tipa citao o tome periodu i na osnovu cega tvrdis da u materijalu koje su obradile ima "rupa"?
3. Na osnovu kojih dokumenata tvrdis da su "rupe" u pitanju?
Ako moze odgovor na svako pitanje posebno, bio bih najlepse zahvalan.

1.Под "рупом" подразумијевам догађај или временски период "непокривен" службеним документима, а у ширем смислу било каквим непосредним писаним изворима.
2.Први дани устанка у НДХ су само један примјер.
3.Поново ћу навести само примјер. Ради се о Ради Радићу и Јошавачкој "партизанској" чети. На основу чега се тврди да је та чета била партизанска? Никад нисам видио поименични списак ко је у тој чети носијо петокраку (ако је то неки опредјељујући фактор), а ко није. А нису је сви носили! Уопште, који документ би могао утврдити да је та чета била партизанска?
Republikanac ::lažni đoko ::Republikanac ::lažni đoko ::
-Шта са "индивидуалношћу" докумената? Нпр. ако је у неком селу дошло до сукоба војске и мјештана због неког чина неког војника против мјештана, командир јединице у свом извјештају може тај детаљ прескочити.
I, opet, pitanje: zasto je svaki dogadjaj u svakom selu vredan paznje istoriografije?

Није у питању моје село! Узми за примјер неки руски пјешадијски пук у септембру 1917., командант шаље службене извјештаје да је стање уредо, а испод жита се спрема расуло. Биљшевици роваре против привремене владе, монархисти исто тако. Неки официр пише о томе у писму својој жени. И шта даје реалнију слику, један службени документ или приватно писмо? И ово је један примјер индивидуализације.
Ponavljam: sta po tebi nije dovoljno obradjeno i na osnovu cega tvrdis da nije dovoljno obradjeno? Koliko si knjiga procitao na tu temu? Ako je jedan autor nije dovoljno dobro obradio, a ti naisao samo na njegovu knjigu, ne znaci da pausalno mozes dati ocenu "e, ovo nije dovoljno dobro obradjeno".
Овдје је ријеч о методологији, а не неком конкретном догађају, конкретни догађаји служе само за илустрацију неког проблема.
Под индивидуализацијом докумената сматрам индивидуални поглед сачиниоца документа на оно о чему документ говори.
Узмимо за примјер неки извјештај о стању у јединици. То није фотографија тог стања, него виђење тог стања од стране састављача извјештаја.
Још ако има разлог да се правда за лоше стање или да нагласи своје заслуге за добро стање.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::
Мислим на прве дане устанка на простору НДХ.
1. Sta je tacno "rupa"?
2. Koje si knjige naucnog tipa citao o tome periodu i na osnovu cega tvrdis da u materijalu koje su obradile ima "rupa"?
3. Na osnovu kojih dokumenata tvrdis da su "rupe" u pitanju?
Ako moze odgovor na svako pitanje posebno, bio bih najlepse zahvalan.[/quote]
lažni đoko ::
1.Под "рупом" подразумијевам догађај или временски период "непокривен" службеним документима, а у ширем смислу било каквим непосредним писаним изворима.
2.Први дани устанка у НДХ су само један примјер.
1. Znaci, ti si pregledao svu gradju ili najbitniji deo gradje za neki period u referentnim arhivima i tvrdis da se radi o "rupi"? Ako nisi istrazivao u arhivima (a mislim da nisi, mozda gresim ), na osnovu cega tvrdis da nema gradje.
2. Opet dolazimo, preko prvih dana ustanaka u NDH na tvoj zavicaj i opet cemo da pisemo u sto varijacija na tu temu. Ali, moje pitanje je jasno i precizno: sta sti ti konkretno procitao od naucne literature vezano za prve dane ustanka u NDH? To sam te pitao, ali jednostavno nema odgovora.
lažni đoko ::
3.Поново ћу навести само примјер. Ради се о Ради Радићу и Јошавачкој "партизанској" чети.
Nema potrebe. Cekokupne tvoje "pisanije" na ovom forumu (i to raspodeljene u nekoliko nickova) ticu se Rade Radica, Urosa Drenovica, Tesanovica i drugih cetnika Manjace i srednje Bosne. Zato sam ti i skrenuo paznju da nije potrebno izdizati temu na ovako strucni nivo (nivo metodoloskih pravila) da bi se istrazivale seoske zadjevice u tim krajevima tokom Drugog svetskog rata!
lažni đoko ::
Овдје је ријеч о методологији, а не неком конкретном догађају, конкретни догађаји служе само за илустрацију неког проблема.
Ali su, gle cuda, svi konkretni primeri (ili 90% njih) vezani za partizane i cetnike iz tvog kraja?!?
Stvarno, i pored najbolje volje, nisam primetio da si zainteresovan konkretno za metodoloske probleme. Ali, hajde, sta si procitao od usko metodoloskih prirucnika vezanih za istoriju i krug drustvenih nauka? Hajde da diskutujemo o tome, koji autori ti gode sto se si tice opisa metodoloskog postupka, definicija metoda i tehnika. Hocemo li o Zorzu Gurvicu, hocemo li o Miroslavu Pecujlicu, hocemo li o Sinisi Misicu...Moze biti suvoparno, ali korisno!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Republikanac ::
lažni đoko ::
1.Под "рупом" подразумијевам догађај или временски период "непокривен" службеним документима, а у ширем смислу било каквим непосредним писаним изворима.

1. Znaci, ti si pregledao svu gradju ili najbitniji deo gradje za neki period u referentnim arhivima i tvrdis da se radi o "rupi"? Ako nisi istrazivao u arhivima (a mislim da nisi, mozda gresim ), na osnovu cega tvrdis da nema gradje.

Ето тражио сам родни лист Стефана Немање, кад оно немају га! Кажу да је двапут крштен, кад немају ни један крштени лист!
Нисам желио бити груб, али изгледа да морам цртати, да појасним шта значи недостатак службених докумената!

Republikanac ::
lažni đoko ::
2.Први дани устанка у НДХ су само један примјер.
2. Opet dolazimo, preko prvih dana ustanaka u NDH na tvoj zavicaj i opet cemo da pisemo u sto varijacija na tu temu. Ali, moje pitanje je jasno i precizno: sta sti ti konkretno procitao od naucne literature vezano za prve dane ustanka u NDH? To sam te pitao, ali jednostavno nema odgovora.

Нисам историчар и читао сам оно што се могло наћи у библиотекама.
Али нигдје на нађох поименични списак јошавске чете и ко је до подјеле носио петокраку, а ко не!
Ако си ти негдје пронашао тај списак, био бих ти захвалан да га поставиш.

Republikanac ::
lažni đoko ::
3.Поново ћу навести само примјер. Ради се о Ради Радићу и Јошавачкој "партизанској" чети.
Nema potrebe. Cekokupne tvoje "pisanije" na ovom forumu (i to raspodeljene u nekoliko nickova) ticu se Rade Radica, Urosa Drenovica, Tesanovica i drugih cetnika Manjace i srednje Bosne. Zato sam ti i skrenuo paznju da nije potrebno izdizati temu na ovako strucni nivo (nivo metodoloskih pravila) da bi se istrazivale seoske zadjevice u tim krajevima tokom Drugog svetskog rata!

Ја сам на овом форуму тек мјесец дана, али пратим расправу већ неко вријеме, па могу нешто и да примијетим.
Мркоњић Град је био у италијанској зони, па самим тим и Дреновић. Значи италијански обавјештајни официри су о њему морали слати извјештаје својим претпостављенима.
Исто тако знамо да је у војсци форма, садржај па чак и сам потпис, сваког документа строго прописан.
Мене занима која је форма извјештаја италијанских обавјештајних официра и колико често те извјештаје шаљу обавјештајци из батаљона, пука, дивизије, а колико често из корпуса?
Нисам примијети да је неко на овом форуму поставио и један италијански извјештај о споразууму Дреновића са НДХ. Ако гријешим, извињавам се.

НАПОМЕНА: Ово не пишем ради препуцавања, већ ради сликовитог приказа потребе познавања аката који регулишу документацију у војсци неке државе.
Једноставно мислим да прије него што неко почне са проучавањем самих докумената неке војсте, треба да проучи прописе који регулишу питање документације у војсци.
Ево једног сликовитог примјера. Како протумачити радну карту неке једиинице, ако не познајемо упутство о вођењу радне карте те војске?

Republikanac ::
lažni đoko ::
Овдје је ријеч о методологији, а не неком конкретном догађају, конкретни догађаји служе само за илустрацију неког проблема.
Ali su, gle cuda, svi konkretni primeri (ili 90% njih) vezani za partizane i cetnike iz tvog kraja?!?
Stvarno, i pored najbolje volje, nisam primetio da si zainteresovan konkretno za metodoloske probleme. Ali, hajde, sta si procitao od usko metodoloskih prirucnika vezanih za istoriju i krug drustvenih nauka? Hajde da diskutujemo o tome, koji autori ti gode sto se si tice opisa metodoloskog postupka, definicija metoda i tehnika. Hocemo li o Zorzu Gurvicu, hocemo li o Miroslavu Pecujlicu, hocemo li o Sinisi Misicu...Moze biti suvoparno, ali korisno!
Па зар питања у вези "индивидуализације" докумената, догађаја који нису "покривени" службеним документима и сад питањем потребе познавања аката која регулишу документацију у некој војсци, нису везана за методологију?

• 1Ovo se svidja korisniku: lažni đoko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Što se tiče italijanskih dokumenata njih je vrlo malo sačuvano ne samo kod nas nego uopšte i sami Italijani imaju problema sa istraživanjem mnogo značajnijih stvari nego što je dešavanje nekom delu Bosne.Ne kažem da za konkretni slučaj nema ali u načelu italijanska građa je sačuvano samo u fragmentima.
Kad je reč o Jugoslaviji upravo meseci na kojima ti insistiraš a to su maj i juni 1941. godine su daleko najslabije pokriveni arhivskom građom. U Srbiji je nešto bolja situacija zahvaljujući sačuvanim nemačkim dokumentima ali za prostore NDH ta dva meseca jesu problematična.
Što se tiče Srbije od septembra 1941. pa do jula ili avgusta 1944. godine manje više smo pokriveni arhivskom građom i to iz više izvora (Nemci, Nedić, partizani, četnici, SDK) tako da možemo međusobno da kontrolišemo izvore.
Otprilike od septembra 1941. godine možemo pouzdanije da pratimo i dešavanja u BiH koristeći više izvora za isti događaj. Sa nešto manjom pouzdanošću možemo da istražujemo juli i avgust 1941. godine.
Što se tiče Italijana ne znam ali Nemci su imali dnvene, nedeljne, dvonedeljne, mesečne obaveštajne izveštaje. S obzirom da je to bila (a i sad) je praksa i u drugim armijama pretpostavljam da je i kod Italijana bilo tako (u Prvom svetskom ratu sigurno jeste jer sam radio Bitku kod Kaporeta).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::Što se tiče italijanskih dokumenata njih je vrlo malo sačuvano ne samo kod nas nego uopšte i sami Italijani imaju problema sa istraživanjem mnogo značajnijih stvari nego što je dešavanje nekom delu Bosne.Ne kažem da za konkretni slučaj nema ali u načelu italijanska građa je sačuvano samo u fragmentima.
Kad je reč o Jugoslaviji upravo meseci na kojima ti insistiraš a to su maj i juni 1941. godine su daleko najslabije pokriveni arhivskom građom. U Srbiji je nešto bolja situacija zahvaljujući sačuvanim nemačkim dokumentima ali za prostore NDH ta dva meseca jesu problematična.
Ја на тим мјесецима инсистирам само као на временском периоду недовољно покривеном службеним документима! Уствари ја и не инсистирам на тим мјесецима, већ на томе да постоје периоди недовољно покривени службеним документима. Помињем их само да илуструјем један такав временски период.
ltcolonel ::Što se tiče Italijana ne znam ali Nemci su imali dnvene, nedeljne, dvonedeljne, mesečne obaveštajne izveštaje. S obzirom da je to bila (a i sad) je praksa i u drugim armijama pretpostavljam da je i kod Italijana bilo tako (u Prvom svetskom ratu sigurno jeste jer sam radio Bitku kod Kaporeta).
Мислиш ли да је познавање аката који прописују документацију корисно у изучавању докумената неке војске? Као што је корисно познавање карактеристика тенкова при изуучавању неке тенковске битке.
Или као што је корисно добро познавање језика на ком су документа рађена. Познавањем језика може се донекле уутврдити и ниво образовања састављача документа, а то није баш неважно.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::
Нисам желио бити груб, али изгледа да морам цртати, да појасним шта значи недостатак службених докумената!
Niko nije rekao da su pisani dokumenti bez nedostataka. Sta ti nudis umesto pisanih dokumenata kada ti se oni ucine sumnjivim?

lažni đoko ::
2.Први дани устанка у НДХ су само један примјер.
2. Opet dolazimo, preko prvih dana ustanaka u NDH na tvoj zavicaj i opet cemo da pisemo u sto varijacija na tu temu. Ali, moje pitanje je jasno i precizno: sta sti ti konkretno procitao od naucne literature vezano za prve dane ustanka u NDH? To sam te pitao, ali jednostavno nema odgovora.
[/quote]
Нисам историчар и читао сам оно што се могло наћи у библиотекама.[quote="lažni đoko"]
OK, ajde da promenim pristup. Nisi istoricar. Naveo si da u tom pitanju postoje "rupe". Onda kazes da si procitao nesto od literature i na osnovu toga tvrdis da postoje rupe. Pritom nisi naveo od cega tj. od kojih publikacija koje si procitao se sastoji to "nesto". Ako u delu literature koju si ti procitao ne pise ono sto ti smatras "rupom" moguce je da u drugom delu, do koga jos nisi dosao, postoje odgovori na tvoja pitanja. Bez apsolutnog uvida u ono sto je napisano o tome ne mozes tvrditi da znas da li je nesto naucno obradjeno ili ne. Mozes samo da pretpostavljas ili nagadjas.
lažni đoko ::
Али нигдје на нађох поименични списак јошавске чете и ко је до подјеле носио петокраку, а ко не!lažni đoko ::
1. Kako da nadjes spisak kada si sam rekao da ne zalazis u arhive?
2. Kakav je znacaj te toliko cuvene Josavske cete da bi istoricari ceprkali toliko detaljno po njom? Jel su oni bili jugoslovenska verzija trista Spartanaca koji su preokrenuli tok rata, pa da treba istorija da im poimenicno zabelezi imena?

Ако си ти негдје пронашао тај списак, био бих ти захвалан да га поставиш.





lažni đoko ::
Овдје је ријеч о методологији, а не неком конкретном догађају, конкретни догађаји служе само за илустрацију неког проблема.
Ali su, gle cuda, svi konkretni primeri (ili 90% njih) vezani za partizane i cetnike iz tvog kraja?!?
Stvarno, i pored najbolje volje, nisam primetio da si zainteresovan konkretno za metodoloske probleme. Ali, hajde, sta si procitao od usko metodoloskih prirucnika vezanih za istoriju i krug drustvenih nauka? Hajde da diskutujemo o tome, koji autori ti gode sto se si tice opisa metodoloskog postupka, definicija metoda i tehnika. Hocemo li o Zorzu Gurvicu, hocemo li o Miroslavu Pecujlicu, hocemo li o Sinisi Misicu...Moze biti suvoparno, ali korisno!
Па зар питања у вези "индивидуализације" докумената, догађаја који нису "покривени" службеним документима и сад питањем потребе познавања аката која регулишу документацију у некој војсци, нису везана за методологију?
I opet bez odgovora na jasno postavljeno pitanje. Mnogo volis da pitas, mnogo malo volis da odgovaras kada te pita neko nesto konkretno...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Republikanac ::
Niko nije rekao da su pisani dokumenti bez nedostataka. Sta ti nudis umesto pisanih dokumenata kada ti se oni ucine sumnjivim?
Овдје имамо два потенцијална проблема.
1.Непостојање (довољног броја) докуменаа. Онда се вјероватно морају користити свједочења, писана, па и усмена.
2.Недостатци самих докумената, мислим на нетачности и непотпуности.
Шта нудим, па ништа. Нисам неки познавалац методологије, па ме интересују технике провјере докумената које се примјењују у историји.
Навео сам и примјер бројних стања јединица из ратова почетком деведесетих, гдје су незванични усмени извори чак тачнији од званичних спискова! А мораш признати да је при проучавању било које операције или боја битно знати бројна стања сукобљених страна. Ако се стварна бројна стања (по списку и на лицу) разликују незнатно, онда то није ни битно, али често су разлике значајне (дио људства се фиктивно водио у јединици, а дио је био на неком одмору) онда имамо проблем.
Ово наводим само да кажем да ни документе не треба (увијек) прихватити здраво за готово, а ни свједочења, па и усмена, у старту одбацити.
Republikanac ::OK, ajde da promenim pristup. Nisi istoricar. Naveo si da u tom pitanju postoje "rupe". Onda kazes da si procitao nesto od literature i na osnovu toga tvrdis da postoje rupe. Pritom nisi naveo od cega tj. od kojih publikacija koje si procitao se sastoji to "nesto". Ako u delu literature koju si ti procitao ne pise ono sto ti smatras "rupom" moguce je da u drugom delu, do koga jos nisi dosao, postoje odgovori na tvoja pitanja. Bez apsolutnog uvida u ono sto je napisano o tome ne mozes tvrditi da znas da li je nesto naucno obradjeno ili ne. Mozes samo da pretpostavljas ili nagadjas.
Ја сам на почетку поставио као проблем, шта ако нема довољно службених докумената и навео примјер. Можда примјер и није најбољи, али немој се везати за тај примјер и за мене који нисам историчар.
Да мало преформулишем питање. Шта ако неки историчар при истраживању неког догађаја не нађе довољно докумената, колико се може ослонити на усмена предања?
Republikanac ::lažni đoko ::
Али нигдје на нађох поименични списак јошавске чете и ко је до подјеле носио петокраку, а ко не!
Ако си ти негдје пронашао тај списак, био бих ти захвалан да га поставиш.
1. Kako da nadjes spisak kada si sam rekao da ne zalazis u arhive?
2. Kakav je znacaj te toliko cuvene Josavske cete da bi istoricari ceprkali toliko detaljno po njom? Jel su oni bili jugoslovenska verzija trista Spartanaca koji su preokrenuli tok rata, pa da treba istorija da im poimenicno zabelezi imena?
1.У праву си да не залазим у архиве и да нисам историчар.
2.Та чета има везе са смрћу Младена Стојановића, а то је значајан регионални догађај. Зар не?
Али то је на овој теми мање битно. Битно је којом је методологијом утврђено да је та чета тад била партизанска! А тако пише у свим књигама које сам ја прочитао о том догађају. Значи не тврдим да сам све прочитао.
Гледај на ово питање као на методолошки проблем.

Republikanac :: lažni đoko ::
Овдје је ријеч о методологији, а не неком конкретном догађају, конкретни догађаји служе само за илустрацију неког проблема.

lažni đoko ::Па зар питања у вези "индивидуализације" докумената, догађаја који нису "покривени" службеним документима и сад питањем потребе познавања аката која регулишу документацију у некој војсци, нису везана за методологију?
I opet bez odgovora na jasno postavljeno pitanje. Mnogo volis da pitas, mnogo malo volis da odgovaras kada te pita neko nesto konkretno...
Мислим да су ово горе одговори на твоја питања.