Neke nedoumice u vezi s metodologijom vojne istorije

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Питање је чисто техничке природе и има везе и са методологијом и са терминологијом.
Немој, управо ради ове теме, уносити своја политичка убијеђења.
Да не кваримо тему, држимо се само техничких питања, а оно што може довести до затварања теме можемо расправљати преко ПП.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kakve veze imaju moja politicka ubedjenja sa nekim lokalnim cetnicima na Manjaci?
Ja ovu temu zamisljam kao veoma korisnu za spoznavanje tehnickih stvari: sistem navodjenja fusnota, koriscenje literature, koriscenje gradje, nacin izrade naucnog rada, plan istrazivanja, nacin izlaganja teme itd. Mislim da je najkorisnije da na tome ostane, a ne da svako navodi primer iz svog zavicaja i da posle pita strucnog istoricara "je li moj deda kriv ili je moja baba nevina za ono krvoprolice u sumu pre sedamdeset godina"? Ajde da se manemo toga i da se bavimo univerzalisticki ovom problematikom.
U tom cilju evo dajem "casnu pionirsku rec" (mada nisam stigao da pudem pionir) da necu bez preke potrebe navoditi primere, a i kada ih navodim trudicu se koliko mogu da izbegavam one vezane za Drugi svetski rat.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

puškomitraljezac ::Nezgodno je nekome poput mene, čoveka koji se ne razume u metodologiju naučnog istraživanja, da pokreće temu o metodologiji. Ali mislim da postoji potreba da se pokrene jedna ovakva tema na ovom forumu.
Kako u samom naslovu stoji, ja ću se prvenstveno zadržati na NEDOUMICAMA. Nadam se da će i drugi „obični“ forumaši izneti neke svoje nedoumice o ovoj oblasti. Isto tako se nadam da će forumaši sa odgovarajućim znanjima pomoći u otklanjanju ovih nedoumica.
Podeliću nedoumice na dve kategorije, na kvalifikacije istoričara i na izvore.

Постављач теме ју је овако замислио и то навео у уводном посту.
Тако да и ја износим неке своје недоумице везане за изворе, то јест кориштење извора. Примјере користим ради лакшег појашњавања.
Конкретно питање, ако би неко радио рат о офанзиви на Козару, да ли би требао уврстити и ова два документа?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::
Конкретно питање, ако би неко радио рат о офанзиви на Козару, да ли би требао уврстити и ова два документа?
Mislim da bi mnogo bolje bilo da napravis posebnu temu o Kozari u okviru onoga sto se zove Drugi svetski rat, a da ovu temu relaksiramo necega takvog sto smo po sto puta "prezvakali".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

I mene interesuje "obrada" dokumenata. U uvodu sam pisao i o nedoumicama vezanim za šifrovanje dokumenata.
Mislim da je ova tema mesto i da razmotrimo ovo pitanje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa upravo je ovo jedan od slučajeva gde je istoričar bez vojnog znanja nemoćan.
Ja se nisam bavio nemačkom ofanzivom na Kozaru tako da će ovo što navodim biti samo načelno.
Osnovno pitanje je da li ove četničke borbe sa partizanima imaju taktičke i operativne reprekusije na borbe na i oko Kozare. U ovom slučaju imaju. Ostavljajući sad po strani da li su to oni radili u sklopu nemačkih operativnih planova ili na svoju ruku njihova dejstva su išla direktno u korist Nemaca. Dejstva četnika protiv partizana u Srbiji ili istočnoj Hercegovini su manje više irelevantna za nemačke operacije oko Kozare. Čak i četničko partizanske borbe u istočnoj Bosni bi imale relativno malo direktnog uticaja na operacije oko Kozare.

• 1Ovo se svidja korisniku: EOD
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel види се ко је професионалац. Али овдје на форуму већини од нас у одређеној мјери недостају или војна или "историчарска" или обоја знања.
Па ако могу и ја да мало помогнем. Ако читате било који војни извјештај или наређење, Борбену заповијест па чак и мемоарее, морате користити карту или лично познавати терен да би сте могли пратити "радњу".
На овом примјеру би сте требали на карти проначи Бронзани Мајдан и Козару, па мало погледати около. Онда ће те видјети и гдје је Мањача. Онда би требали одредити која су подручја била већински партизанска, а која четничка....
Тачно је да су четничко-партизански сукоби имали утицаја на операције на Козари. Али морамо узети у обзир и ко је почео те сукобе и ко је слао своје јединице на противничку територију. Неке од тих јединица су остале иза основице са које су нијемци и њихови савезници кренуули у офанзиву на Козару!
Само партизанско руководство је ослабило одбрану слањем тих јединица.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::
Тачно је да су четничко-партизански сукоби имали утицаја на операције на Козари. Али морамо узети у обзир и ко је почео те сукобе и ко је слао своје јединице на противничку територију.
Ko je prvi poceo sukobe i odakle ti ti podaci? Dokumenti, knjige, autori? Ili cemo i dalje da slusamo "rekla-kazala"?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Од учесника и то оних обичних, који нису имали ни један разлог за лагање!
Нису ли то и у СФРЈ у књигама писали о формирању "противчетничких" батаљона, Упућивању ударних батаљона и пролетерског батаљона на четничке територије?
Како то да прва жртва отвореног сукоба између четника и партизана на том подручју буде брат Лазе Тешановића?

Још нешто.

Ако си икада био на неким сеоским гробљима у том крају, могао си да видиш надгробне споменике погинулим партизанима, на којима поред имена и презимена пишу и године рођења и смрти, као и јединица. Истина на некима пише непознати борац и нема године рођења, али има година смрти и јединица. Неки споменици се налазе и ван гробаља, јер четници понекада нису дозвољавали сахрањивање у гробља. Некада нису уопште дозвољавали ахрањивање, па и нема гробова, али то је већ друга прича. Локални мјештани причају да је било и ископавања и преношења посмртних остатака од стране породица.
Тако да се на основу надгробних споменика може утврдити присуство неке јединице.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kao sto sam i mislio. Opet se vracamo na "bapske price". Posle ce doci @Gorran, @Gorski car, @Koca Popovic ili ko vec i validnom dokumentacijom, najcesce nemackom, rasprsice ih u paramparcad, ali ti ces opet da ih postavljas kao teze. Ja sam na ovom forumu malo vise od dve godine. Barem godinu i po dana pratim razvoj price o tome kako su se ustanicke mase diferencirale na partizane i cetnike i kako i kada je poceo njihov medjusobni sukob. Dali smo nekoliko odgovora, potkrepili ih sa par desetina odgovora, napisali par stotina postova o tome i to pitanje i dalje ide sa teme na temu, pa makar se radilo o naucnoj metodologiji, zlocinima cetnika, zlocinima partizana ili sta ti ja znam cemu sve jos ne. Jos jednom ponavljam: nije li korisnije, preglednije i manje naporno da ti otvoris temu o poznavanju prilika tokom Drugog svetskog rata na teritoriji opstina Prnjavor i Mrkonjic-grad iz ugla lokalnih poznavalaca, da ne kazem obicnih ucesnika rata sa cetnicke strane i da tu svako kaze sta ima?
Dakle, da ponovim tvoj nacin diskusije:
1. "sta mislite kako se narod u mom rodnom kraju izdelio na cetnike i partizane"?
2. "ja sam od familije koja je sva bila u cetnicima cuo da su za sve u tom kraju bili partizani, sta kazu knjige o tome"?
3. "u redu, knjige kazu suprotno, ali ja sam i dalje ubedjen u ovo sto sam cuo".
Dakle, smatram da je korisno baciti adute na sto (dokumenta, drugu gradju, literaturu itd.), a ne ista pitanja postavljati mali milion puta.
Moje licno misljenje je da su cetnici Urosa Drenovica, Rada Radica i Lazara Tesanovica najveca sramota medju cetnicima jer niko od cetnika nije eksplicitnije saradjivao sa ustasama. Cak ima cetnickih foruma na kojima se veoma zestoko pljuje Drenovic i o njemu se prica kao o oficiru nad kojim ravnogorski stab nije imao nikakvu kontrolu. Takodje, ovim cetnicima ide na dusu i pogibija doktora Mladena Stojanovica i pogibija Sime Solaje. Sasvim sigurno, dovoljno za negativan sud o njima. Konkurencija medju cetnickim negativcima je zaista zestoka, ali mislim iskreno da je na celu takvih oficir koji se slobodno setao Banjom Lukom u doba ustasa. Ponavljam, to je moje licno misljenje.
I, rekao sam po sto puta, ajmo o METODOLOGIJI, ako vec moramo primere dajmo neke primere koji su znacajni za istoriografiju, ja sam naveo primer o caru Urosu V i Mrnjavcevicima, moj zemljak @Itcolonel o uprljanom liku Pante Sreckovica, neko se predivno setio tzv. Konstantinove darovnice"... Sasvim sigurno srpska istoriografija nece procvetati takvim mikrotemama kakve su Drugi svetski rat na podrucju svakog zaseoka.