Neke nedoumice u vezi s metodologijom vojne istorije

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel :: Pa onda monografije isto Živka Pavlovića koje obrađuju bitke iz 1914. godine pa onda ide veliko ništa. Knjige koje su Skoko i Opačić radili zajedno su više publicistika nego ozbiljne naučne monografije.

Simptomaticna za ovu dvojicu autora je ona zbirka o srpskim vojvodama. Secam se, to se pre jedno dvadesetak godina poklanjalo svima redom, deci za odlican uspeh u skoli, profesorima za odlazak u penziju, mesnim zajednicama na smotrama sela itd. Moj otac je to dobio za neki uspeh u radu i za Novu 2001. godinu ja sam kod dede i babe na selu seo i iscitao (sa vodjenjem beleski) sve cetiri knjige. Zapravo, tri su autorske, a cetvrta, memoari vojvode Zivojina Misica "Moje uspomene" je samo priredjena, uz predgovor i odgovarajuce redakcijske napomene. Elem, ima mnogo podataka i stil izlaganja je jasan, ali veliki nedostatak, po meni, je preko svake mere velicanje vojvode o kome se radi. Tako imamo primer da autori o istoj akciji pisu sa sasvim razlicitim ocenama prema licnostima. Kada je u pitanju knjiga o vojvodi Radomiru Putniku, on se tu hvali, a blagi prekor dobija vojvoda Stepa Stepanovic. Kada sam na isto mesto naisao u knjizi o vojvodi Stepi, on je ispao u pravu, a vojvoda Putnik je pogresio.
ltcolonel ::
Kad je reč o Drugom svetskom ratu mi i nemamo stvarno značajnog vojnog istoričara osim Vlade Strugara.
A Velimir Terzic?
ltcolonel :: Još uvek je najbolja monografija iz 1957. godine i još uvek vrlo upotrebljiva.

Da li mislis na ovo: http://www.znaci.net/00001/151.htm i ovo http://www.znaci.net/00001/153.htm. Ako je to u pitanju, onda mislim da je to elementarno stivo za vojnu tematiku NOB-a. Ali, ta knjiga mi deluje isuvise vojna, a premalo istorijska.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

DRUGI SVETSKI RAT - vojnoistorijki institut (pregled ratnih operacija, 5 tomova)
Autori daju podatke svih strana u sukobu i na kraju izvlače svoje zaključke. Meni deluje korektno, šta vi mislite?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 20 Jan 2014 0:24

OK je poprilično. I prilično je objektivna. 6. lička na tu knjigu sam mislio. Knjiga je i danas posle više od pola veka vrlo upotrebljiva.
Bez obzira koliko ovi novokomponovani pro četnički istoričari vrištali gotovo sve knjige iza kojih stoji Vojno istorijski institut su korektne. Ništa nisu bolje knjige iza kojih su stajali zvanični izdavači (kako god se zvali od zemlje do zemlje) i u drugim državama.
Ono što jeste problematično to su publikacije koje su raznim prigodama objavljivali razni (prvo)borci i slični. E tu treba biti oprezan i pažljiv čitalac. Al kod izdanja Vojno istorijskog instituta ja još nisam naišao na neki svesni falsikat. Ima prećutkivanja ali vrlo malo u odnosu na četnike uglavnom su tu prećutkivanja po pitanju unutar partizanskog razračunavanja kao i prećutkivanja uloge pojedinih "drugova" u međuvremenu skrenulih sa pravog puta.
Gotovo sve ovo što se sad iznosi kao senzacija imaš u publikacijama spomenutog instituta od pre pola veka.

Dopuna: 20 Jan 2014 0:34

Naveo sam već kao primer da su pojedini kruševački (prvo)borci u svojim prigodnim publikacijama po pitanju oslobađanja Kruševca izbacili ne samo Ruse već i 2. proletersku diviziju. Po njima je Rasinski partizanski odred oslobodio Kruševac premda nije sporno da su oni poslednji stigli.
Ali činjenica je da su svi OZBILJNI propartizanski istoričari uvek koristili i neprijateljska dokumenta i to ona koja možeš da kontrolišeš u originalu dok pročetnički istoričari to ne rade ili koriste "dokumenta", recimo nemačka, za koja moraš da im veruješ na reč jer ih niko drugi nije video a i ne navode gde su ih našli a ni njihove signature.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Primetićeš da su tomovi izlazili u prilično velikom ukupnom razmaku.
Kasniji tomovi imaju veću vrednost nego raniji, što je i logično. I to je zaista enciklopedijsko izdanje sa svim manama koje iz toga proizilaze, pre svega limitiranom obimu.
Međutim ima i unutrašnja različitost, nije ist sastav radio svaki tom.
U delu o Africi između početka operacije Kruzejder i njenog završetka je na svetskom nivou čak i danas ako mu se oproste netačnosti u sastavu tehnike i formacijama koje su bile svuda prisutne u periodu u kome je nastao rad, manje više. Na žalost nepotpun je i u tom delu na par mesta, i to ne zanemarljivih mesta. Štaviše, usled toga nije na kraju data suštinska ukupna slika.... Pre tog perioda je katastrofičan a posle tog perioda jedva osrednji sa tim da se ponovo uzdiže u opisu I bitke kod El Ala skoro do istog nivoa. Mana da mu nedostaje dovoljno informacija o dejstvu vazdušnih snaga nije tipična samo za njega već skoro za celu tzv. publikovanu istorijografiju *opšteg* tipa koja se bavila čak i samom tom oblašću.
Afrika ima problema sa arhivama naročito nemačkim, mada i Italijani imaju padova...
Vazdušni rat je obrađen u nekoj zadovoljavajućoj meri tek krajem 80-tih i tokom 90-tih, pronalaženjem nekih nemačkih arhiva za koje se pre nije znalo. Međutim tu ima problem, oni koji pišu o vazduhu uglavnom pišu samo o vazduhu...i to uglavnom publicistički.
Sad zavisi šta ti treba, meni je taj publicistički deo dobar ako je tačan (a to baš i nije redovno...) pa opet moraš da kombinuješ.
Istorija je teža od arheologije, kosti ne lažu a papir trpi sve ...

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 20 Jan 2014 1:08

Ali da li ima svesnih i namernih falsifikata u istoriografiji uključujući našu naravno da ima.
Al da ne raspravljamo o partizanima i četnicima.
Manje više svi ste čuli o Panti Srećkoviću. Retko je ko u našoj istoriografiji toliko popljuvan kao on. Danas se sve više ispostavlja vrlo često bez razloga ali je intersantno da iako su bila čak dva skupa (jedan akademijin) na kojima je Panta skoro u potpunosti rehabilitovan to je još uvek ostalo bez nekog ozbiljnijeg odziva među istoričarima. Koliko se išlo svesno i namerno u njegovom omalovažavanju evo jedan primer.
Panta je 1873. godine obišao Markov manastir u Makedoniji. Rezultate sa tog puta u Makedoniji je objavio 1878. godine. On je naveo da je manastiru naišao na portrete kralja Vukašina i kralja Marka. Pročitao je i ktitorski natpis u kome se pominju car Dušan, kralj Vukašin i njegovi sinovi. Ilarion Ruvarac ga je odmah napao da je sve izmislio. Ništa nije vredelo što je Pantine navode potkrepio i Jastrebov. Bugari su freske premazali 1894. godine. Njihovo čišćenje je trajalo sve do 1963. godine. U međuvremenu, premda je Lj. Stojanović prihvatio ova otkrića, ove freske su usvojene u zvaničnoj našoj istoriografiji kao primer kako tzv romantičarski istoričari ne prezaju čak i od falsfikata. Lazar Mirković je još 1931. godine čisteći deo fresaka otkrio da je Panta u pravu ali nije smeo to da objavi. Kada je skopski zavod 1963. godine završio čišćenje rukovodilac radova K. Balabanov je pročitao natpise tako da je bilo jasno da ih je pogrešno pročitao ovog puta iz nacionalnih razloga. Tek 1974. godine će se manje više utvrditi da je Srećković bio u pravu al je intersantno da će istoričari i dalje preskakati njegov rad i citirati radove Balabanova (1968), Nikuljske (1971), Đurića (1972) i Mandića (1974).

Dopuna: 20 Jan 2014 1:16

Inače intersantno je da kad je SANU radila skup o Panti premda su uredno pozvani svi u to vreme (pre petnaestak godina) najpozantiji našai srednjovekovci nije došao NI JEDAN. Ama baš ni jedan.

Dopuna: 20 Jan 2014 1:34

Al da se vratimo na vojnu istoriju. O Čegru ste svi mnogo puta slušali. Ono što je naneverovatnije to je da ključni momenat boja a to je svesno žrtvovanje Stevana Sinđelića je vrlo sumnjiva rabota. To pitanje je još pre tridesetak godina pokrenuo akademik V. Stojančević a pošto sam na zadnjem skupu o Čegru samu bitku upravo ja radio (sa mojom ženom koja je orijentalista) morao sam posebnu pažnju da posvetim i tom pitanju. U stvari samo sam razradio i dopunio Stojančevićeva istraživanja. E sad pazite. Cela priča o Sinđelićevom žrtvovanju se prvi put javlja kod Vuka Karadžića i to mnogo, mnogo posle bitke. To je u stvari treća Karadžićeva verzija. Elem, postoje dve pre toga obajvljene verzije boja na Čegru iz pera Karadžića i u ni jednoj se to ni ne spominje ni u naznakama. Ni u izvorima iz vremena boja nema ni reči o tome. A ima više izveštaja o boju koju su Miloje Petrović i još neki komandanti pisali Karađorđu. Toga nema ni u austrijskim, ruskim i osmanskim izvorima o boju. Al idemo dalje. U srpskim izveštajima Karađorđu se govori sledeće:
Sinđelić je na svoju ruku suprotno naređenju koje je dobio odlučio da brani šanac
Naređenje o povlačenju je dobio i od Miloja Petrovića i od Petra Dobrnjca znači od obojice sukobljenih komandanata. Razlog je bio taj što je skoro polovina srpske opsadne vojske uključujući svu konjicu napustila opsadu Niša i planski otišla da zaustavi prodor Turaka u istočnu Srbiju koji su tu upaku iz Bugarske
Upravo nedostatak konjice je bio glavni uzrok poraza jer od ukupno oko hiljadu poginulih srpskih vojnika dve trećine su poginule u panici koja je nastala posle pada šanca i bežaniji. Znači po zvaničnim srpskim izvorima pisanim Karađorđu stoji da je na Kamenici poginulo 300 do 400 Srba a u bežaniji još 600 do 700.
A pazite sad. Sve zarobljene Srbe uključujućiranjenike oko 700 ljudi Turci su pustili odmah posle bitke.
Slučajno ili ne legenda o Sinđelićevom samožrtvovanju se javlja u vreme ustavobranitelja.
Nastavak sledi....

• 2Ovo se svidja korisnicima: Bane san, 6.lickadivizija
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

За мене је ''суво злато'' у мојој библиотеци био Дневник В. Дедијера. Имао сам издање из 1945. године !! Зашто је оно важно? Због методологије свакако не јер је реч о правом дневнику, чак са епистолама. Он је написан и објављен пре ИБ, пре разних раскола у КПЈ и многа лица (која су после уредно ''брисана из евиденције'', да не кажем историје) се ту налазе у пуном сјају својих улога.

• 1Ovo se svidja korisniku: Gama
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 20 Jan 2014 10:29

ltcolonel ::6. lička na tu knjigu sam mislio. Knjiga je i danas posle više od pola veka vrlo upotrebljiva.
Mislim da je najveci nedostatak te knjige veoma malo informacija o razvitku marionetskih snaga na teritoriji Jugoslavije. Razvoj NOVJ moze se pratiti veoma pregledno kroz knjigu, dovodjenje i odlazak okupacionih jedinica, takodje. Ali, o tome sta su, recimo, ustase formirali, a sta rasformirali od jedinica, koje su cetnicke jedinice posedale koje polozaje i kako je bio uredjen nedicevski marionetski sistem u okupiranoj Srbiji saznajemo veoma malo, da ne kazem bas nista. Takodje, smeta mi vrlo malo spomenutih imena. Mogli su barem nekada da se spomenu komandanti istaknutih brigada i divizija.
Greske rukovodstva NOVJ opisane su sa poprilicno kritickim osvrtom sto me je, moram priznati, prijatno iznenadilo, s obzirom na momenata kada su knjige izlazile - prva 1957, a druga 1958. godine.
ltcolonel ::
Bez obzira koliko ovi novokomponovani pro četnički istoričari vrištali gotovo sve knjige iza kojih stoji Vojno istorijski institut su korektne. Ništa nisu bolje knjige iza kojih su stajali zvanični izdavači (kako god se zvali od zemlje do zemlje) i u drugim državama.
Ono što jeste problematično to su publikacije koje su raznim prigodama objavljivali razni (prvo)borci i slični. E tu treba biti oprezan i pažljiv čitalac. Al kod izdanja Vojno istorijskog instituta ja još nisam naišao na neki svesni falsikat. Ima prećutkivanja ali vrlo malo u odnosu na četnike uglavnom su tu prećutkivanja po pitanju unutar partizanskog razračunavanja kao i prećutkivanja uloge pojedinih "drugova" u međuvremenu skrenulih sa pravog puta.
Gotovo sve ovo što se sad iznosi kao senzacija imaš u publikacijama spomenutog instituta od pre pola veka.
Fora je u tome sto u komunisticko vreme prigodne monografije o godisnjicama raznih korpusa, divizija, brigada itd. nisu radili profesionalni istoricari, vec najcesce prvoborci, novinari i publicisti. S obzirom da su ove knjige bile dostupnije sirokim narodnim masama, a i bile su lakse za citanje od ozbiljnih istorijskih studija, kod danasnjih cetnickih istoricara (pojedinih, naravno, ne svih) one su shvacene uopsteno kao "komunisticka istoriografija". Danas oni polemisu sa stavovima iz tih knjiga ne shvatajuci da je u pitanju drugorazredna literatura, cast izuzecima.

Dopuna: 20 Jan 2014 10:34

Sirius ::За мене је ''суво злато'' у мојој библиотеци био Дневник В. Дедијера. Имао сам издање из 1945. године !! Зашто је оно важно? Због методологије свакако не јер је реч о правом дневнику, чак са епистолама. Он је написан и објављен пре ИБ, пре разних раскола у КПЈ и многа лица (која су после уредно ''брисана из евиденције'', да не кажем историје) се ту налазе у пуном сјају својих улога.
Bravo!
Ja sam, doduse, u rukama imao verziju iz 1950. godine. Ne znam kakva je ta prvobitna, iz 1945. godine, ali i ova je odlicna. O "Dnevniku" se cak pohvalno izrazio i jedan Ivo Andric! Meni je to najbolji dnevnik koji sam ikada citao. Vrlo siroko i vrlo pregledno opisan tok rata iz vizure jednog clana rukovodstva NOVJ.

Dopuna: 20 Jan 2014 10:39

Pantu Sreckovica i Milosa Milojevica nasi danasnji istoricari (skoro svi) opisuju najvise kao propagandiste za srpsku stvar u Staroj Srbiji. Nisam procitao nista od Pante Sreckovica, a sto se tice Milojevica, imam kuci, na selu, jedno fototipsko izdanje njegovih Odlomaka iz istorije Srba. To ej takav jezicki kalambur, da ja nemam reci! Porazno po Milojevica je sto je Jovan Deretic pismeniji od njega, a po tezama koji ovaj devetnaestovekovni romanticar iznosi na smelosti mu mogu pozavideti i sam Deretic i njegova savremena bratija!
Mali ekskurs. Jedna od osnovnih teza romanticara bila je da su "zli" Mrnjavcevici ubili cara Urosa V. Mislim da je bas Ilarion Ruvarac rasprsio tu njihovu tezu, sto je bila velika pobeda srpske kriticke istoriografije! Kralj Vukasin i despot Ugljesa su, naime, poginuli u Marickoj bitci septembra 1371. godine, a car Uros V je umro u decembru, dakle tri meseca kasnije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ako moze jedno zastranjivanje iz teme.

Naime, kod nas su odlicno zastupljeni njemacki, britanski i do negde americki dokumenti koji se odnose na nas teren, ali veoma malo zastupljeni dokumetni i izvori iz italijanskih i bugarskih arhiva (pri ovome mislim na period drugog svetskog rata).
Sa obzirom da su italijani kontrolirali jedan veci deo nase nam bivse drzave, a i bugarski deo nije bio bas mali, zanima me jel su njihovi materijali mogli slobodno da se izucavaju ili su jos uvek zatvoreni za izucivanje, ili imali smo nekih problema na politickom nivou koji su sprecavali mogucnost izucavanja iz tih arhiva.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 20 Jan 2014 12:58

Sirius ::
Ми , који се бавимо научном публицистиком (ко мање, ко више), ту област (хтели - не хтели) морамо да познајемо у танчине, али није згорег да се бар основни појмовник овде постује. Нпр:
-Чињеница је...
-Извор је
-Библиографија је...
-Цитирање је поступак који се, итд....
-Истраживање је... Sirijuse, dodro da si se setio i terminologije, ja sam je bio skroz zaboravio.
I tu bi trebalo dati bar maksimalno uprošćene definicije osnovnih pojmova.

Dopuna: 20 Jan 2014 13:00

Trpe Grozni ::Ako moze jedno zastranjivanje iz teme.

Naime, kod nas su odlicno zastupljeni njemacki, britanski i do negde americki dokumenti koji se odnose na nas teren, ali veoma malo zastupljeni dokumetni i izvori iz italijanskih i bugarskih arhiva (pri ovome mislim na period drugog svetskog rata).
Sa obzirom da su italijani kontrolirali jedan veci deo nase nam bivse drzave, a i bugarski deo nije bio bas mali, zanima me jel su njihovi materijali mogli slobodno da se izucavaju ili su jos uvek zatvoreni za izucivanje, ili imali smo nekih problema na politickom nivou koji su sprecavali mogucnost izucavanja iz tih arhiva.
Kada so već kod bugara, jesu li oni imali svoje vojne predstavnike kod nemačkih jedinica?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Italijanski bi trebalo da su potpuno dostupni.