Neke nedoumice u vezi s metodologijom vojne istorije

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Republikanac ::
Kada se kaze "puc" u partizanskim odredima pocetkom 1942. godine, najvise se misli na odrede u istocnoj Bosni. Ti odredi su imali politicke komesare, uz komandante, i po tome, kao i po obelezjima na kapama, komunikaciji sa Glavnim stabom NOPOJ u Srbiji itd. se sasvim sigurno mogu svrstati zajedno sa ostalim partizanskim jedinicama u to vreme. Kada su se pristalice cetnika osmelile i kada su u istocnu Bosnu dosle vesti o sukobima izmedju partizanske i cetnicke glavnine u Srbiji, izvrsili su te "puceve" u nekoliko tih odreda. Postupak u tim odredima je bio uvek slican. Najpre se obezglavi odred, svirepim ubistvom politickog komesara, a nekada i celokupne komande, nametne mu se cetnicki stab i onda se taj odred prebaci na cetnicku stranu.
Тих "пучева" је било од Јадрана до Дрине, колико је мени познато. Неки и јесу били пучеви и одвијали су се по сценарију који си описао. Али нису сви били такви. Из неких устаничких јединица би комунистичке командире и комесаре најурили или их нису ни прихватили, у неким јединицама су успјели да придобијуу само дио људства....
И зато је потребно утврдити у којој јединици гдје је извршен пуч су комунисти успјели у потпуности преузети власт.
Имај на уму да се у књигама (чији су аутори и неки каснији маршали) Црвеној армији, када је у питању почетак двадесетих, помиње и борба против "партизанштине". Прерастање једне устаничке или герилске војске у регуларнуу је процес који траје.
Republikanac :: O nekakvom "dobrovoljnom izjasnjavanju" i nekakvim "dobrovoljnim vatrogasnim drustvima" nije bilo ni govora! Pa, nije to bila politicka utakmica vise partija, grupa gradjana ili koalicija. I to su ti cuveni "pucevi". Nista nije toliko zagonetno da se razume, samo ako postoji dobra volja!
Узми за примјер неку устаничку јединицу коју нису основали комунисти већ локални мјештани да се заштите од усташа, али су комунисти у њој касније успјели да наметну комесара (можда и командира, па и неке командире десетина). Када им се нареди да крену у борбу против четника, они одбију наређење. Кад комесар проба да проведе дисциплинско-казнене мјере, они га смијене. Јер забога они су и формирали ту јединицу. Је ли то пуч?
Republikanac :: Uzmimo jedan primer na kome ti insistiras. Recimo i da se nadje spisak pripadnika neke ustanicke jedinice. Zar ti ocekujes da u tom spisku postoje kolone teipa: 1. ime iu prezime, 2. mesto, 3. datum stupanja u NOPOJ, 3. nacionalnost, 4. veroispovest, 5. ciji je simpatizer (partizanski ili cetnicki) itd. Ne verujem da je iko vodio tu evidenciju!
E, sada idemo na ono tvoje:"sta ako nema dokumentacije, vazi li onda prica nekog dede ili babe koji su se tu slucajno nasli i znaju ponesto o tome". Vazi! Ali, samo ako su oni kompetentni za tu pricu. A sumnjam da su bas svi citali prepisku izmedju partizana i cetnika pre izbijanja tih "puceva", sumnjam da su obicni vojnici znali za kontakte i jednih i drugih sa svojim stabovima u Srbiji, sumnjam da su znali sve pojedinosti o tome sta su im naredjivali da cine partizanski, odnosno cetnicki vrh odatle itd. Ukratko, svaka cast tim starinama, ali tesko da usmeno kazivanje nekog obicnog vojnika moze da ima neku znacajniju vrednost! On moze da prica jedino sta je video, a video je samo mali deo toga.
Слажем се да обичан војник мало тог зна, али зна ко му је командир и да ли мора да га слуша или не и зна које обиљежије носи.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ti uporno pokušavaš da stanje iz kasnijih meseci preneseš u raniji period. Zaista ne mogu da se izjašnjavam za tvoj kraj. Ali za događanja po Srbiji prilično dobro znam. Evo recimo slučaj iz mog kraja - kruševačkog. U vreme napada na Kruševac krajem septembra 1941. godine ustaničkim snagama je komandovao Dragutin Keserović ali on u to vreme nije bio u lancu komandovanja Draže Mihajlovića. On se sa Dražom povezao tek posle toga. Dakle, Kruševac su krajem septembra 1941. godine napali ustanici pod komandom Dragutina Keserovića koji se nakon par meseci pridružio JVuO.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 12 Feb 2014 16:34

lažni đoko ::
Тих "пучева" је било од Јадрана до Дрине, колико је мени познато.
Ja sam napisao da ih je bilo najvise, dakle nisu svi bili tu, ali najvise u istocnoj Bosni. Leva obala Drine je, koliko ja znam, istocna Bosna. Uzgred, koji je to puc bio na obalama Jadranskog mora?

lažni đoko ::
И зато је потребно утврдити у којој јединици гдје је извршен пуч су комунисти успјели у потпуности преузети власт.
Ovde vec imamo problem sa hronologijom! Dakle, nisu izvrseni "pucevi", pa su komunisti pokusali da preuzmu vlast nad tim odredima, nego su prvo komunisti imali vlast u odredima, pa su cetnici izvrsavali "puceve". U slucaju da odredi nisu bili partizanski, koja bi onda bila svrha cetnickih "puceva"?
lažni đoko ::
Узми за примјер неку устаничку јединицу коју нису основали комунисти већ локални мјештани да се заштите од усташа, али су комунисти у њој касније успјели да наметну комесара (можда и командира, па и неке командире десетина). Када им се нареди да крену у борбу против четника, они одбију наређење. Кад комесар проба да проведе дисциплинско-казнене мјере, они га смијене. Јер забога они су и формирали ту јединицу. Је ли то пуч?
Opet ti neces da shvatis te stvari! Dakle, ako u jedinici postoje partizanska obelezja, postoji partizanska komanda, partizanski stab, politicki komesar, to je partizanska jedinica. Ako ne postoji, ako je to neka raznorodna seoska milicija, onda to i nije vojska, vec obican naoruzani narod koji se brani od ustasa. Ako su se vec instalirali komunisti kao glavni u tom odredu, onda je smaknuce politickog komesara i prelazak na suparnicku stranu "puc". Zar je to toliko komplikovano?

Dopuna: 12 Feb 2014 16:36

ltcolonel ::lAli za događanja po Srbiji prilično dobro znam. Evo recimo slučaj iz mog kraja - kruševačkog. U vreme napada na Kruševac krajem septembra 1941. godine ustaničkim snagama je komandovao Dragutin Keserović ali on u to vreme nije bio u lancu komandovanja Draže Mihajlovića.
Dincic je tvrdio na ovom forumu da je to bio cisto cetnicki napad (iako su u njemu ucestvovali i partizani,a najvise goloruki narod koji su pokupili usput(, da je Keserovic sa Ravne gore dobio direktivu da napadne Krusevac i da je raspolagao sa 10.000 cetnka!?!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Republikanac ::
lažni đoko ::
Слажем се да је једно архива, а друго документација.
Ne, zaboga!
Dokumentacija se nalazi u arhivama, a ovo sto podrazumevam da nije isto, to je, je li, literatura.
Грешком сам написао ДОКУМЕНТАЦИЈА!
Republikanac :: Samo sekund, da skrenem ponovo na primer (izvinjavam se, ali mislim da odagnamo te dileme). Svi krajiski odredi 1941. godine (od 1. do 5.) bili su na pocetku narodnog ustanka partizanski! Svi do jednog! Kasnije je cetnicki element prevladao u 2. krajiskom odredu i u 4. krajiskom odredu. Uros Drenovic je u leto i u jesen 1941. godine bio komandant jednog partizanskog bataljona! Cetnika nije na tom podrucju bilo do jeseni 1941. godine. Bila je to jedna narodna vojska, ali u toj vojsci komunisti su primenjivali direktive Glavnog staba NOPOJ i CK KPJ, koje su im dolazile iz Srbije. Buduci srednjobosanski i krajiski cetnici to nisu bili na pocetku ustanka, bas kao sto ni buduci crnogorski cetnici nisu bili na pocetku ustanka! Oni nisu imali nikakvu vezu sa cetnickom glavninom na Ravnoj gori. Tek kasnije se Drenovic i grupa nekadasnjih jugoslovenskih monarhistickih oficira izdvaja iz jedinstvenog NOP-a i formira cetnicke jedinice. Razloga za to ima mnogo. Jedan od njih je svakako pomirljiva politika Italijana prema "nacionalnim" snagama. Italijani su prodirali na slobodnu teritoriju cije je sediste bilo u Drvaru sa juga i njihova propaganda je uspela da izoluje te "nacionalne" snage iz sukoba partizana sa njima. Uglavnom, do pozne jeseni 1941. godine Drenovic je bio partizan!
Којим методама се дошло до оваквих закључака?
Хоћеш рећи да су и предратни четници на почетку устанка били партизани?
Хоћеш рећи да сами устаници нису знали да су 1941. носили петокраку на капи или се можда ради о стелт петокракама?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::
Којим методама се дошло до оваквих закључака?
Objasnicu ti kada procitas nesto iz oblasti metodologije, pa da mozemo da diskutujemo u okviru jednog pojmovnog i kategorijalnog aparata prihvatljivog nauci. Ovako, stalnim mesanjem metodologije, metoda i tehnika za pocetak, a kasnije i mnogo komplikovanijih stvari, samo se vrtimo oko Prnjavora i Mrkonjic-grada i lupamo nasumice!
lažni đoko ::
Хоћеш рећи да су и предратни четници на почетку устанка били партизани?
Nista cudno! U Srbiji je bilo takvih slucajeva ihahahaj! Pa, prvi bi cetnicki odmetnik bio general Draza Mihailovic. On ni u jednom trenutku nije priznao komandu vojvode Koste Pecanca.
lažni đoko ::
Хоћеш рећи да сами устаници нису знали да су 1941. носили петокраку на капи или се можда ради о стелт петокракама?
Rekao sam ti vec, ustanicka komanda u Bosanskoj krajini imala je kontakt sa partizanskom glavninom u Srbiji, ali ne i sa Ravnom gorom! U stabu Krajiske divizije bili su komunisti. U stabu Drvarske brigade bili su komunisti. Sa savetovanja u Stolicama im je savetovano da se jos ne formiraju vece i pokretne vojne formacije tipa brigade i divizije, pa su, u duhu tog naredjenja, ove jedinice rasformirane. Kasnije su, opet po naredjenju vrha NOPOJ formirani udarni bataljoni, pretece proleterskih brigada.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::lažni đoko ti uporno pokušavaš da stanje iz kasnijih meseci preneseš u raniji period.
Не покушавам такву рокаду, али имај у виду да је са ове стране Дрине било много више спонтаности у организовању разних устаничких јединица, а можда је правилније назвати их групама.
ltcolonel ::Zaista ne mogu da se izjašnjavam za tvoj kraj. Ali za događanja po Srbiji prilično dobro znam. Evo recimo slučaj iz mog kraja - kruševačkog. U vreme napada na Kruševac krajem septembra 1941. godine ustaničkim snagama je komandovao Dragutin Keserović ali on u to vreme nije bio u lancu komandovanja Draže Mihajlovića. On se sa Dražom povezao tek posle toga. Dakle, Kruševac su krajem septembra 1941. godine napali ustanici pod komandom Dragutina Keserovića koji se nakon par meseci pridružio JVuO.
Ја нигдје нисам написао да су били у ланцу командовања ЈВуО од почетка. За неке је спорно да су икада стварно и били подчињени Михајловићу, формално да. Али то је већ друга прича.

За мене је спорно ко је и у којој мјери био у партизанском ланцу командовања до коначне подјеле на четнике и партизане!

Написао сам да су неке устаничке јединице формирали:комунисти, предратни четници, старјешине војске и жандармерије КЈ (активни и резервни) и угледни људи који не припадају ни једној категорији.
Чак и ти предратни четници нису до 1942. били ни у чијем командном ланцу. Требало би да су бар формално на почетку били подчињени Пећанцу, али не вјерујем да је од тога било ишта.

Кад већ помену Србију, интересује ме зашто није дошло до устанка у источној Србији.
Мислим на Ниш, Пожаревац, Неготин, Смедерево.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 12 Feb 2014 16:51

Republikanac za neke druge stvari ne znam al iz prve ruke znam da gospodin kog si spomenuo odlično zna da se Keser dugo lomio na koju će stranu pre nego što je prelomio. U to vreme komandant partizana u tom kraju je bio predratni vazduhoplovni oficir (vazduhoplovni inžinjer) i konstruktor aviona M. Živić koji nije ni bio komunista. Živić je bio iz jedne od najuglednijih i najbogatijih porodica u kruševačkom kraju. Toliko o nepismenim partizanima i njihovim komandantima. Inače, Živić je pre rata konstruisao avion sa pilotom u ležećem stavu. U njegovom timu je bio i Bešlin koji je nakon rata ovu zamisao i realizovao.

Dopuna: 12 Feb 2014 16:55

Ne znam odakle ti ideja da nije bilo ustanka u požarevačkom i smederevskom kraju. Bilo je i u niškom - jedino si za Negotin u pravu bar koliko se ja sećam. Možda gorran zna nešto više za Negotin i negotinsku krajinu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 12 Feb 2014 17:03

Republikanac :: Uzgred, koji je to puc bio na obalama Jadranskog mora?
О некиима је писао и Мане Пешут.
Republikanac :: lažni đoko ::
И зато је потребно утврдити у којој јединици гдје је извршен пуч су комунисти успјели у потпуности преузети власт.
Ovde vec imamo problem sa hronologijom! Dakle, nisu izvrseni "pucevi", pa su komunisti pokusali da preuzmu vlast nad tim odredima, nego su prvo komunisti imali vlast u odredima, pa su cetnici izvrsavali "puceve". U slucaju da odredi nisu bili partizanski, koja bi onda bila svrha cetnickih "puceva"?
О овоме пишем данима!
Како је утврђено да су комунисти уу свим тим јеиницама имали власт?
Којим техникама и методама или чим већ?
Писао сам шта сам чуо од самих учесника устанка, парафразирао шта је рекао сам Данко Митров.
Republikanac :: lažni đoko ::
Узми за примјер неку устаничку јединицу коју нису основали комунисти већ локални мјештани да се заштите од усташа, али су комунисти у њој касније успјели да наметну комесара (можда и командира, па и неке командире десетина). Када им се нареди да крену у борбу против четника, они одбију наређење. Кад комесар проба да проведе дисциплинско-казнене мјере, они га смијене. Јер забога они су и формирали ту јединицу. Је ли то пуч?
Opet ti neces da shvatis te stvari! Dakle, ako u jedinici postoje partizanska obelezja, postoji partizanska komanda, partizanski stab, politicki komesar, to je partizanska jedinica. Ako ne postoji, ako je to neka raznorodna seoska milicija, onda to i nije vojska, vec obican naoruzani narod koji se brani od ustasa. Ako su se vec instalirali komunisti kao glavni u tom odredu, onda je smaknuce politickog komesara i prelazak na suparnicku stranu "puc". Zar je to toliko komplikovano?
Рецимо да већина није носила петокраке, а о предходним акцијама против усташа су се договарали и није било неслагања.

Dopuna: 12 Feb 2014 17:05

ltcolonel ::
Ne znam odakle ti ideja da nije bilo ustanka u požarevačkom i smederevskom kraju. Bilo je i u niškom - jedino si za Negotin u pravu bar koliko se ja sećam. Možda gorran zna nešto više za Negotin i negotinsku krajinu.
Мислим на нападе на те градове.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::

Republikanac :: Uzgred, koji je to puc bio na obalama Jadranskog mora?
О некиима је писао и Мане Пешут.
Konkretnije?
lažni đoko ::
О овоме пишем данима!
Како је утврђено да су комунисти уу свим тим јеиницама имали власт?
Којим техникама и методама или чим већ?
Skriptu u sake, pa citaj!
lažni đoko ::
Рецимо да већина није носила петокраке, а о предходним акцијама против усташа су се договарали и није било неслагања.
Pa, nisu svi partizani isprva nosili petokrake! Ako je komandant te jedinice bio u partizanskom lancu komandovanja, oni su bili partizani jer Tito i razni oblasni stabovbi nisu komunicirali sa svakim borcem ponaosob. Ako stab te jedinice nije primao nikakva naredjenja od visih od sebe u partizanskom lancu komandovanja, onda nisu bili partizani!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Republikanac ::lažni đoko ::

Republikanac :: Uzgred, koji je to puc bio na obalama Jadranskog mora?
О некиима је писао и Мане Пешут.
Konkretnije?
lažni đoko ::
О овоме пишем данима!
Како је утврђено да су комунисти уу свим тим јеиницама имали власт?
Којим техникама и методама или чим већ?
Skriptu u sake, pa citaj!

Па Пешут је писао о догађајима у твоме крају. Само треба прочитати!