Neke nedoumice u vezi s metodologijom vojne istorije

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::
1.Непостојање (довољног броја) докуменаа. Онда се вјероватно морају користити свједочења, писана, па и усмена.
Vec sam ti naveo primer "LJetopisa Popa Dukljanina". On je ocigledno bio dobro obavesten o dobu u kojem je ziveo, ali za neku dalju povest Duklje, o kojoj nema puno pisanih izvora, uopste se te legende i predanja ne uzimaju kao izvori. Na primer, legenda o Vladimiru i Kosari danas se proucava kao knjizevno delo, a ne kao istinita istorijska prica.
lažni đoko ::
2.Та чета има везе са смрћу Младена Стојановића, а то је значајан регионални догађај. Зар не?
Али то је на овој теми мање битно. Битно је којом је методологијом утврђено да је та чета тад била партизанска! А тако пише у свим књигама које сам ја прочитао о том догађају. Значи не тврдим да сам све прочитао.
Гледај на ово питање као на методолошки проблем.
Zar nije lakse ici ovim putem. Do sukoba izmedju partizana i cetnika nije doslo na periferiji nego u centru desavanja. A centar desavanja u jesen 1941. godine bila je Srbija. Tamo su se nalazili i stab generala Draze Mihailovica na Ravnoj gori i stab NOPOJ u Uzicu. Taj sukob kasnije se reflektovao i na ostale krajeve Jugoslavije u kojima je bilo partizana i cetnika. U istocnoj Bosni cetnici su izvrsili puceve u nekoliko odreda, pobili politicke komesare i jos poneke komuniste i te odrede preobratili na svoju stranu. Taj talas sukoba dosao je i do Bosanske krajine i srednje Bosne. Dr Mladen Stojanovic je, to sam po sto puta ponovio, ubijen od strane cetnika Rade Radica jer ovi nisu u tom kraju imali dostojnu licnost koja bi narod Kozare preobratila na njihovu stranu. Mislim da je to pravilnije, nego ispitivati poimenice sastav Josevske cete.
Na kraju krajeva, opet ne mozes reci da je to "rupa" u istoriografiji kada si i sam priznao da ne zalazis u arhive! Mozda postoje dokumenti o tom incidentu, a da ti za njih ne znas.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Republikanac ::
lažni đoko ::
Битно је којом је методологијом утврђено да је та чета тад била партизанска! А тако пише у свим књигама које сам ја прочитао о том догађају. Значи не тврдим да сам све прочитао.
Гледај на ово питање као на методолошки проблем.
Zar nije lakse ici ovim putem. Do sukoba izmedju partizana i cetnika nije doslo na periferiji nego u centru desavanja. A centar desavanja u jesen 1941. godine bila je Srbija. Tamo su se nalazili i stab generala Draze Mihailovica na Ravnoj gori i stab NOPOJ u Uzicu.
Слажем се!

Republikanac ::Taj sukob kasnije se reflektovao i na ostale krajeve Jugoslavije u kojima je bilo partizana i cetnika.
Само мишљења сам да је трзавица и нетрпељивости било од почетка и у другим крајевима.
Давно (прије двадесетак година) сам читао књигу о устанку у Дрвару и тамо се помиње Мане Роквић као учесник у устанку и сукоби са њим. Практично од првог дана.

Republikanac :: U istocnoj Bosni cetnici su izvrsili puceve u nekoliko odreda, pobili politicke komesare i jos poneke komuniste i te odrede preobratili na svoju stranu. Taj talas sukoba dosao je i do Bosanske krajine i srednje Bosne.
Ово питање има везе са методологијом.
да би смо тврдили да је био пуч, морамо утврдити да је нека јединица била партизанска.
Којом методологијом утврдити да је нека јединица била партизанска?

Republikanac :: Dr Mladen Stojanovic je, to sam po sto puta ponovio, ubijen od strane cetnika Rade Radica jer ovi nisu u tom kraju imali dostojnu licnost koja bi narod Kozare preobratila na njihovu stranu.
Којом методологијом си дошао до оваквог закључка?

Republikanac :: Mislim da je to pravilnije, nego ispitivati poimenice sastav Josevske cete.
Ова четаје само примјер за питање утврђиввања припадности једне устаничке јединице, углавном "самоникле", некој војсци.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="lažni đoko"]Republikanac ::
Republikanac :: Dr Mladen Stojanovic je, to sam po sto puta ponovio, ubijen od strane cetnika Rade Radica jer ovi nisu u tom kraju imali dostojnu licnost koja bi narod Kozare preobratila na njihovu stranu.
Којом методологијом си дошао до оваквог закључка?
Zar se ne kaze kojim "metodama", a ne kojom "metodologijom"? Metodologija je naucna disciplina koja se bavi metodama, a metode su nacini istrazivanja.
Nisam istoricar da bih se metodoloski bavio pojedinacnim dogadjajima iz NOR-a. Kao politikologa zanimaju me procesi, implikacije, socioloski momenti itd. Dakle, nisam ja utvrdio zasto je ubijen dr Mladen, prenosim samo ono na sta sam naisao u literaturi.

lažni đoko ::
Republikanac :: Mislim da je to pravilnije, nego ispitivati poimenice sastav Josevske cete.
Ова четаје само примјер за питање утврђиввања припадности једне устаничке јединице, углавном "самоникле", некој војсци.
Moguce, ali jos nisam naisao na istoricara koji je neki dogadjaj proucavao analizom spiska pripadnika neke jedinice. Zamisli da je umesto Josevske cete bila Josevska divizija!?! Pa, neki istoricar bio ceo zivot samo sabirao imena pripadnika te jedinice da bi napravio jedan mali, sto se istoriografije tice sasvim beznacajni momenat.
Uostalom, sta se moze naci? Spisak ljudi i kolone u kojima ce se naci njhihova ideoloska i politicka pripadnost!?! Pa, nije to biracki spisak! I mislis da bi neko dozvolio ljudima da se raznorodno izjasnjavaju unutar jedne cete "ej, ja sam za partizane, ej ja sam za cetnike, ej, ja bih ovoga puta da ostanem neutralan" itd.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Republikanac ::
Nisam istoricar da bih se metodoloski bavio pojedinacnim dogadjajima iz NOR-a. Kao politikologa zanimaju me procesi, implikacije, socioloski momenti itd. Dakle, nisam ja utvrdio zasto je ubijen dr Mladen, prenosim samo ono na sta sam naisao u literaturi.
И ја сам читајући дошао до сличних закључака! Али ме интересује како су аутори дошли до тих закључака, кад подаци са терена говоре другачије.
Republikanac :: Moguce, ali jos nisam naisao na istoricara koji je neki dogadjaj proucavao analizom spiska pripadnika neke jedinice. Zamisli da je umesto Josevske cete bila Josevska divizija!?! Pa, neki istoricar bio ceo zivot samo sabirao imena pripadnika te jedinice da bi napravio jedan mali, sto se istoriografije tice sasvim beznacajni momenat.
Uostalom, sta se moze naci? Spisak ljudi i kolone u kojima ce se naci njhihova ideoloska i politicka pripadnost!?! Pa, nije to biracki spisak! I mislis da bi neko dozvolio ljudima da se raznorodno izjasnjavaju unutar jedne cete "ej, ja sam za partizane, ej ja sam za cetnike, ej, ja bih ovoga puta da ostanem neutralan" itd.
Чему спискови и утврђивање припадности?
Па зато што се у регуларној војсци то подразумијева. Регуларна војска почива на суборнинацији, а не на добровољности. Код регуларне војске јединице се формирају законом или наређењем, а не добровољним окупљањем бораца, као што је то често био случај почетком устанка на територији НДХ.
Значи да би смо утврдили припадност неке устаничке јединице неком покрету морамо извршити нека истраживања. То се не подразумијева само по себи, као код регуларне војске.
На питање ко би дозволио различито политичко изјашњавање у једној чети, ја питам ко би то спријечио?
Не говоримо о регуларној војсци већ о "самониклим" устаничким јединицама. Такве јединице су више добровољна борбена друштва него регуларна војска, оне почивају на добровољности, а не на суборнинацији.
Ако су одбили да се подчине комунистима, то не значи да су извршили пуч.

Зато ме интересује које се методе користе за утврђивање припадности неке устаничке јединице овом или оном покрету и који су извори за то.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::
И ја сам читајући дошао до сличних закључака! Али ме интересује како су аутори дошли до тих закључака, кад подаци са терена говоре другачије.
Koji podaci? Iznesi dokumenta na sto, pa da vidimo gde su oni pogresili u obradi i prezentovanju zakljucaka.

lažni đoko ::
Значи да би смо утврдили припадност неке устаничке јединице неком покрету морамо извршити нека истраживања.
Pa, ko ti brani da vrsis istrazivanja po tom pitanju?
lažni đoko ::
Зато ме интересује које се методе користе за утврђивање припадности неке устаничке јединице овом или оном покрету и који су извори за то.
Takvih metoda NEMA! Ne bavi se metodologija tim stvarima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Republikanac ::lažni đoko ::
И ја сам читајући дошао до сличних закључака! Али ме интересује како су аутори дошли до тих закључака, кад подаци са терена говоре другачије.
Koji podaci? Iznesi dokumenta na sto, pa da vidimo gde su oni pogresili u obradi i prezentovanju zakljucaka.
Податци добијени од самих устаника, припадника тих јединица!

Republikanac ::lažni đoko ::
Зато ме интересује које се методе користе за утврђивање припадности неке устаничке јединице овом или оном покрету и који су извори за то.
Takvih metoda NEMA! Ne bavi se metodologija tim stvarima. Онда то значи да устаничке јединице можемо сматрати четничким?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::
Податци добијени од самих устаника, припадника тих јединица!
A na osnovu cega znas da su oni bili pripadnici tih jedinica? Ajmo za pocetak mi reci koje su ustaske jedinice bile u tom kraju i u tom okruzenju? Valjda su se pre bilo kakvih partizana i cetnika pojavile ustase i domobrani. I, koje su posadne ustaske i domobranske jedinice tu bile stacionirane?
lažni đoko ::
Republikanac ::lažni đoko ::
Зато ме интересује које се методе користе за утврђивање припадности неке устаничке јединице овом или оном покрету и који су извори за то.
Takvih metoda NEMA! Ne bavi se metodologija tim stvarima. Онда то значи да устаничке јединице можемо сматрати четничким?
Cime se mi sada bavimo: istorijom ili metodologijom?

• 1Ovo se svidja korisniku: Republikanac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

@lažni đoko
Žao mi je, ali opet moram da komentarišem.

Dve strane ranije pohvalio si ono što je Trpe napisao o "babologiji".
Ja kažem da obratiš pažnju na ono što je Trpe napisao u zagradama.
Ti odgovoriš da ne preskačeš ono što je u zagradama. A samo dve strane posle napišeš ovo:
lažni đoko ::
И ја сам читајући дошао до сличних закључака! Али ме интересује како су аутори дошли до тих закључака, кад подаци са терена говоре другачије.

lažni đoko ::
Податци добијени од самих устаника, припадника тих јединица!
...
Онда то значи да устаничке јединице можемо сматрати четничким?

Da podsetim šta je Trpe napisao u zagradama:
Trpe Grozni ::…
Svi ostali izvodi se zanemaruju i nepodostivaju, a ovaj jedini izvor (koji nama odgovara) pretstavlja osnovu za uspostavljanje teorije (koja opet nama odgovara).…
Zar ovo tvoje nije očigledan primer prihvatanja samo izvora, koji tebi odgovaraju i formiranje zaključka, koji tebi odgovaraju?

Hajde da probamo i na jednom drugom primeru.
Da li ćeš se složiti, ako je kažem da je formiranje seljačkih zadruga posle Drugog svetkog rata bilo veliki komunistički zločin? Siguran sam da hoćeš.
Da li ćeš se složiti, ako je kažem da je formiranje seljačkih zadruga u vreme Drugog svetkog rata bilo spas (bar od gladi) za Srbiju i srpski narod?

Samo nemoj da kažeš da je to "komunistički izum" i da nije rađeno u vreme Drugog svetkog rata:


[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 11 Feb 2014 17:14

Republikanac ::lažni đoko ::
Податци добијени од самих устаника, припадника тих јединица!
A na osnovu cega znas da su oni bili pripadnici tih jedinica? Ajmo za pocetak mi reci koje su ustaske jedinice bile u tom kraju i u tom okruzenju? Valjda su se pre bilo kakvih partizana i cetnika pojavile ustase i domobrani. I, koje su posadne ustaske i domobranske jedinice tu bile stacionirane?
Види се да се баш и не разумијеш у војску.
Формирање јединица је процес који захтијева неко вријеме. Прве оружане формације НДХ су дијелови жандармерије и полиције који су се ставили у службу НДХ и наоружани цивили симпатизери (можда и чланови) усташког покрета. Усташка војница и домобранство су устројени тек послије неког времена. Прва насиља над србима су починиле комшије и знају се и њихова имена.
Што се тиче припадности некој јединици, на основу чега знам да је неко у овом рату био на ратишту или није?
Republikanac ::lažni đoko ::Republikanac ::lažni đoko ::
Зато ме интересује које се методе користе за утврђивање припадности неке устаничке јединице овом или оном покрету и који су извори за то.
Takvih metoda NEMA! Ne bavi se metodologija tim stvarima. Онда то значи да устаничке јединице можемо сматрати четничким?
Cime se mi sada bavimo: istorijom ili metodologijom?
Тема су недоумице у вези методологије војне историје (надам се да сам добро цитирао наслов теме).
Раније сам објаснио разлику између регуларне војске и устаника, бар док не прерасту у регуларну војску.
Дакле ствар је којим методама утврдити коме су биле потчињене устаничке јединице.
Не односи се овај проблем само на нас 1941/42., већ и на Сирију даанас, Авганистан и Либан данас и јуче, Ирак јуче....

Dopuna: 11 Feb 2014 17:31

padobranac75 ::@lažni đoko
Žao mi je, ali opet moram da komentarišem.

Dve strane ranije pohvalio si ono što je Trpe napisao o "babologiji".
Ja kažem da obratiš pažnju na ono što je Trpe napisao u zagradama.
Ti odgovoriš da ne preskačeš ono što je u zagradama. A samo dve strane posle napišeš ovo:
lažni đoko ::
И ја сам читајући дошао до сличних закључака! Али ме интересује како су аутори дошли до тих закључака, кад подаци са терена говоре другачије.
......
Податци добијени од самих устаника, припадника тих јединица!
...
Онда то значи да устаничке јединице можемо сматрати четничким?
Коначно долазимо до извора. Они могу бити писани и усмени, могу бити документа и свједочанства. Документ би био списак припадника неке јединице.


padobranac75 ::Hajde da probamo i na jednom drugom primeru.
Da li ćeš se složiti, ako je kažem da je formiranje seljačkih zadruga posle Drugog svetkog rata bilo veliki komunistički zločin? Siguran sam da hoćeš.
Da li ćeš se složiti, ako je kažem da je formiranje seljačkih zadruga u vreme Drugog svetkog rata bilo spas (bar od gladi) za Srbiju i srpski narod?
Није ми познато стање у Србији, па нећу се изјашњавати.
Ваљда је поштено неизјаснити се о нечему што ти није познато?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::
Тема су недоумице у вези методологије војне историје (надам се да сам добро цитирао наслов теме)
OK, evo tebi ova skripta iz koje su mnogi polozili metodologiju na mom fakultetu (licno mislim da skripta nije nista posebno, ali moze da posluzi za operacionalizaciju ove teme): [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Skripta ima nekih stotinak stranica, pa se nadam da ti nece biti tesko da je procitas za par dana i da se nanovo vratis na diskusiju. Iako se predmet naziva metodologija politickih nauka, velika vecina stvari se odnosi na metodologiju svih drustvenih nauka.