Neke nedoumice u vezi s metodologijom vojne istorije

• 1Ovo se svidja korisniku: Republikanac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::
...
Није ми познато стање у Србији, па нећу се изјашњавати.
Ваљда је поштено неизјаснити се о нечему што ти није познато?
Slažem se da je poštenije neizjasniti se o nečemu što ne poznaješ.
Međutim, pitanja nisu bila takva da odgovori zahtevaju poznavanje problematike.

Priče o zadrugarstvu posle Drugog svetskog rata poznate su i u tvom kraju, a skoro sam siguran da ih ti ocenjuješ kao komunističke zločine. Dao sam ti i izvor koji govori o zadrugarstvu u Srbiji u vreme Drugog svetskog rata (Nedićeva vlast).

Faktički, tražio sam od tebe samo da se izjasniš o jednoj stvari: da li se isti način borbe protiv gladi u dva različita (hronološki povezana) perioda može oceniti na različite načine.
Za to nije potrebno poznavanje konkretne situacije, nego nešto što se zove princip iliti doslednost.

Ipak, zadovoljan sam odgovorom. Tvoje izbegavanje odgovora i uvijanje u obladnu poštenja samo potvrđuje ono što sam već rekao o tvom načinu izbora izvora i načinu donošenja zaključaka.

Kako je ovo tema o metodologiji, nadam se da će većina da se složi da je doslednost jedan od temelja svake metodologije. Ako jednom može ovako, a drugi put onako, onda to nije metodologija.
Ili je to ipak metodologija - revizionistička (nisam je baš detaljno poučavao).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mali off. Seljacke radne zadruge (SRZ) nisu bile specifikum samo u Srbiji, vec je to bio opsti jugoslovenski model. Zapravo, to je bilo kopiranje sovjetskog modela "kolhoza" i "sovhoza". U to vreme komunisti nisu imali dovoljno mudrosti da primete zlata vredno srpskjo zadrugarstvo pocev od druge polovine XIX veka. Isto kao sto su komunisti samo desetak godina kasnije imali mudrosti da saslusaju starije seljake, domacine, da procitaju stogod od Svetozara Markovica i Vase Pelagica i da revitalizuju zemljoradnicke zadruge po nasem tradicionalnom modelu, koji je u osnovi socijalisticki. Nikada se bolje u sumadijskom selu nije zivelo niti ce kao u doba tih zadruga, znaci od pocetka sezdesetih do kraja osamdesetih godina. Te zemljoradnicke zadruge, za razliku od SRZ-a, koje sumadijski seljak nikada nije prihvatio i nazivao ih je pogrdno "kolektivama", bile su primer edukacije, emancipacije i zdrave privredne aktivnosti malog seljackog poseda - onog istog poseda koji je od doba kneza Milosa kod nas bio osnov izbegavanja bezemljastva i gladi na selu, a od doba Nikole Pasica i kralja materijalna osnova (u marksistickom smislu) za demokratiju i lokalnu samoupravu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 11 Feb 2014 23:12

padobranac75 ::lažni đoko ::
...
Није ми познато стање у Србији, па нећу се изјашњавати.
Ваљда је поштено неизјаснити се о нечему што ти није познато?
Slažem se da je poštenije neizjasniti se o nečemu što ne poznaješ.
Međutim, pitanja nisu bila takva da odgovori zahtevaju poznavanje problematike.

Priče o zadrugarstvu posle Drugog svetskog rata poznate su i u tvom kraju, a skoro sam siguran da ih ti ocenjuješ kao komunističke zločine. Dao sam ti i izvor koji govori o zadrugarstvu u Srbiji u vreme Drugog svetskog rata (Nedićeva vlast).

Faktički, tražio sam od tebe samo da se izjasniš o jednoj stvari: da li se isti način borbe protiv gladi u dva različita (hronološki povezana) perioda može oceniti na različite načine.
Za to nije potrebno poznavanje konkretne situacije, nego nešto što se zove princip iliti doslednost.Не знам шта је био садржај задругарства у Србији прије 2.СР. Не знам да ли су и те задруге биле организоване исто као и оне послијератне.

padobranac75 ::Ipak, zadovoljan sam odgovorom. Tvoje izbegavanje odgovora i uvijanje u obladnu poštenja samo potvrđuje ono što sam već rekao o tvom načinu izbora izvora i načinu donošenja zaključaka.

Kako je ovo tema o metodologiji, nadam se da će većina da se složi da je doslednost jedan od temelja svake metodologije. Ako jednom može ovako, a drugi put onako, onda to nije metodologija.
Ili je to ipak metodologija - revizionistička (nisam je baš detaljno poučavao).
Не избјегавам одговор, ја једноставно не знам одговор на то питање!
Слажем се да треба бити доследан.

Dopuna: 11 Feb 2014 23:34

Republikanac ::lažni đoko ::
Тема су недоумице у вези методологије војне историје (надам се да сам добро цитирао наслов теме)
OK, evo tebi ova skripta iz koje su mnogi polozili metodologiju na mom fakultetu (licno mislim da skripta nije nista posebno, ali moze da posluzi za operacionalizaciju ove teme): [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Нажалост не могу је отворити.
Republikanac :: Iako se predmet naziva metodologija politickih nauka, velika vecina stvari se odnosi na metodologiju svih drustvenih nauka.
И ја мислим да се већина односи на методологију свих друштвених наука, али за војну историју су потребна и специфична војна знања.
Ево један примјер невезан за војску и војну историју. Замисли да неко истражује велике епидемије у Европи током средњег вијека. Мора ли он посједовати и нека медецинска знања да би на основу описа симптома болести у разним хроникама могао утврдити о епидемији које болести се ради?

Да се вратим на одређивање припадности неке герилске јединице некој герилској фракцији. Како се то може утврдити? Може и на основу свједочења припадника те јединице. Може и на основу фотографија припадника те јединице са обиљежијима неке герилске фракције. Може и документима командовања и извјештавања. Ова документа извјештавања су далеко важнији показатељ припадности од докумената командовања.Могуће је написати неку наредбу било коме, али извјештаји се шаљу само претпостављенима!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::
...
На питање ко би дозволио различито политичко изјашњавање у једној чети, ја питам ко би то спријечио?
Не говоримо о регуларној војсци већ о "самониклим" устаничким јединицама. Такве јединице су више добровољна борбена друштва него регуларна војска, оне почивају на добровољности, а не на суборнинацији.
Ако су одбили да се подчине комунистима, то не значи да су извршили пуч.

Зато ме интересује које се методе користе за утврђивање припадности неке устаничке јединице овом или оном покрету и који су извори за то.
Ostavio sam sinoć ovo, da danas pročitam (još nekoliko puta) i da pokušam da shvatim na osnovu čega ovo tvrdiš. Pročitao sam i nisam uspeo da shvatim logiku koju koristiš.
Jedino što si ispravno zaključio je da se dobrovoljačke jedinice ne formiraju na isti način kao i jedinice regularne vojske. Sve ostalo zaključio si potpuno pogrešno.

Kada neko dobrovoljno pristupa nekoj dobrovoljačkoj jedinici, dobrovoljan je samo čin pristupanja. Od tog trenutka prestaje pravo na dobrovoljnost i počinje obaveza poštovanja subordinacije.

Ne znam za četnike iz tvog kraja da li su bili, kako kažeš, "добровољна борбена друштва". Za partizane pouzdano znam da su insistirali da svaka jedinica što pre bude organizovana po pravilima koja važe za regularnu vojsku.

Logično je da u dobrovoljačkoj jedinici organizovanoj po takvim principima (subordinacije) ne može biti različitih političkih izjašnjavanja. Teško da toga može da bude i u jedinicama tipa "добровољна борбена друштва".

Predlažem da sebi ovo razjasniš ovako (misaono):
Zamisli da si komandir jedinice koja se tek formira kao četnička dobrovoljačka jedinica.
Dolazi ti dobrovoljac i kaže da hoće da vam se priključi. Posle nekog vremena dobrovoljac počinje da drugim pripadnicima jedinice priča kako nije zadovoljan, da nije to to što je očekivao i slično. Na kraju, dolazi do komandira (tebe) i saopštava da želi da napusti jedinicu i pređe u partizane (ili da se vrati kući, sasvim je svejedno).
Pitanje je: kako će komandir jedinice (da podsetim - to si ti) da oceni takvo ponašanje i šta će da preduzme?

Sledeće je da zamisliš da si komandir partizanske jedinice u formiranju i da odigraš sam sa sobom istu misaonu igru.

Kad to završiš, ako budeš igrao dosledno, videćeš koliko je pogrešno ono što si napisao.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

"Puc" je teorijski termin za nesto sasvim drugo, za vojni udar, dakle prevrat koji izvodi vojska i, najcesce, preuzima vlast umesto legalno izabranih organa, ali ovo drugo ne mora da znaci. Primer je Majski prevrat 1903. godine, kada formalno zaverenici posle uspesno izvedenog puca nisu preuzeli formalno vlast u zemlji vec je formirana koncentraciona Vlada.
Kada se kaze "puc" u partizanskim odredima pocetkom 1942. godine, najvise se misli na odrede u istocnoj Bosni. Ti odredi su imali politicke komesare, uz komandante, i po tome, kao i po obelezjima na kapama, komunikaciji sa Glavnim stabom NOPOJ u Srbiji itd. se sasvim sigurno mogu svrstati zajedno sa ostalim partizanskim jedinicama u to vreme. Kada su se pristalice cetnika osmelile i kada su u istocnu Bosnu dosle vesti o sukobima izmedju partizanske i cetnicke glavnine u Srbiji, izvrsili su te "puceve" u nekoliko tih odreda. Postupak u tim odredima je bio uvek slican. Najpre se obezglavi odred, svirepim ubistvom politickog komesara, a nekada i celokupne komande, nametne mu se cetnicki stab i onda se taj odred prebaci na cetnicku stranu. O nekakvom "dobrovoljnom izjasnjavanju" i nekakvim "dobrovoljnim vatrogasnim drustvima" nije bilo ni govora! Pa, nije to bila politicka utakmica vise partija, grupa gradjana ili koalicija. I to su ti cuveni "pucevi". Nista nije toliko zagonetno da se razume, samo ako postoji dobra volja!
Uzmimo jedan primer na kome ti insistiras. Recimo i da se nadje spisak pripadnika neke ustanicke jedinice. Zar ti ocekujes da u tom spisku postoje kolone teipa: 1. ime iu prezime, 2. mesto, 3. datum stupanja u NOPOJ, 3. nacionalnost, 4. veroispovest, 5. ciji je simpatizer (partizanski ili cetnicki) itd. Ne verujem da je iko vodio tu evidenciju!
E, sada idemo na ono tvoje:"sta ako nema dokumentacije, vazi li onda prica nekog dede ili babe koji su se tu slucajno nasli i znaju ponesto o tome". Vazi! Ali, samo ako su oni kompetentni za tu pricu. A sumnjam da su bas svi citali prepisku izmedju partizana i cetnika pre izbijanja tih "puceva", sumnjam da su obicni vojnici znali za kontakte i jednih i drugih sa svojim stabovima u Srbiji, sumnjam da su znali sve pojedinosti o tome sta su im naredjivali da cine partizanski, odnosno cetnicki vrh odatle itd. Ukratko, svaka cast tim starinama, ali tesko da usmeno kazivanje nekog obicnog vojnika moze da ima neku znacajniju vrednost! On moze da prica jedino sta je video, a video je samo mali deo toga.
Navescu jednu komicnu pricu iz mog kraja. Pre jedno cetrdeset godina, nisam se ja ni rodio, bilo je popularno da se snimaju emisije o soluncima, ali ne neke naucne emisije u kojima ce vojni i ini strucnjaci nasiroko da objasnjavaju stratesku situaciju u pojedinim momentima Prvog svetskog rata, nego mnogo jednostavnije. Dodje ti novinarska ekipa iz Beograda u neko selo, nadju solunca u svojoj kuci i on prica kako je bilo. Jedan cica, nisam ga zapamtio, ali cuo sam dosta toga o njemu ih je docekao kako valja, onako domacinski. Jelo, pice, sve po propisu. I sada, ukljucili su kamere i da im cica prica o proboju Solunskog fronta 1918. godine. Znate kako je to bilo?
"Ovako mi, ovako Bugari. Pa, "ua" oni, "ua" mi, "ua" oni, "ua" mi, "ua" oni, "ua" mi i probismo tako front!"
Ovo je istinita prica i cesto se drustvo i ja zezamo na tu temu. Verujem da price ucesnika rata zasluzuju da se saslusaju i objave, ali nije svacija prica vredna istoriografske obrade. Prosto kao pasulj.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ali kako dokazati nesto sto je suprotno onome sto je zapisano u posle ratnim knjigama,a da je ta istina razlicita od one zapisane.I to se prenosi usmenim predanjem jer onda se drugacije nije smelo razmisljati,a ne zapisati.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

željo ::Ali kako dokazati nesto sto je suprotno onome sto je zapisano u posle ratnim knjigama,a da je ta istina razlicita od one zapisane.I to se prenosi usmenim predanjem jer onda se drugacije nije smelo razmisljati,a ne zapisati.
Pa, postoje arhive. Jedno je literatura, a sasvim drugo dokumentacija.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 12 Feb 2014 15:41

padobranac75 ::
Ostavio sam sinoć ovo, da danas pročitam (još nekoliko puta) i da pokušam da shvatim na osnovu čega ovo tvrdiš. Pročitao sam i nisam uspeo da shvatim logiku koju koristiš.
Jedino što si ispravno zaključio je da se dobrovoljačke jedinice ne formiraju na isti način kao i jedinice regularne vojske. Sve ostalo zaključio si potpuno pogrešno.

Kada neko dobrovoljno pristupa nekoj dobrovoljačkoj jedinici, dobrovoljan je samo čin pristupanja. Od tog trenutka prestaje pravo na dobrovoljnost i počinje obaveza poštovanja subordinacije.
То се односи на случај кад неко добровољно приступи некој регуларној јединици или јединици уређеној као регуларна. Друго је кад неки људи који се обично добро знају, често и у родбинским везама и из истог краја, формирају своју јединицу.
Разлика је као кад се неко добровољно запосли у неку фирму и кад неколико ортака оснује властиту фирму.
У првом случају постоје правила, а у другом их доносе оснивачи.
padobranac75 ::Ne znam za četnike iz tvog kraja da li su bili, kako kažeš, "добровољна борбена друштва". Za partizane pouzdano znam da su insistirali da svaka jedinica što pre bude organizovana po pravilima koja važe za regularnu vojsku.

Logično je da u dobrovoljačkoj jedinici organizovanoj po takvim principima (subordinacije) ne može biti različitih političkih izjašnjavanja. Teško da toga može da bude i u jedinicama tipa "добровољна борбена друштва".
Тачно је да су партизани од почетка настојали да у својим јединицама уреде односе по узору на регуларну војску, настојали су то и четници (официри које је слао Дража). Тачно је и то да у јединицама (герилским) уређеним по узору на регуларне јединице не може бити политичког изјашњавања супротног ставовима водства.
Ово "добровољна борбена друштва" се не односи на четнике, већ на прве самоорганизоване јединице, настале као зажтита од усташког терора.
Али пођимо од почетка! Како су настајале прве јединице.
Неке су организовали предратни комунисти (Младен Стојановић), неке предратни припадници четничког покрета (Владе Винчић), неке професионални припадници војске и жандармерије КЈ (Илија Малић), неке резервни официри ЈВ (Урош Дреновић), а неке и неки угледни људи у својој средини који нису припадали ни једној горе наведеној категорији.
У почетку комунисти су имали контролу само над оним јединицама које су они основали. Негдје је то прошло, негдје није. У неке јединице су слали своје кадрове да преузму команду, негдје су успјели, негдје су их отјерали, а негдје и ликвидирали.

Мене интересује којим методама утврдити да ли је нека јединица до коначне подјеле на четнике и партизане била четничка, партизанска или неопредјељена? Који су то индикатори који указују на припадност неке јединице неком герилском покрету?
Прибједба типа "гдје би историја отишла када би се бавила сваком четом" не стоје, јер је питање да ли су неки партизански одреди уопште и постојали или су само били на папиру. Није ли сам Данко Митров изјавио (мислим на конференцији у Скендер Вакуфу) нешто у смислу: четврти одред је нај бројнији и има нај више оружја, али због слабог политичког рада то оружје није наше. Чије је онда било то оружје и да ли је тај четврти одред уопште и постојао као јединица на терену?
Свој крај наводим као примјер само из разлога што сам само из свога краја познавао учеснике тих догађаја, а не зато што је мој крај нешто посебно. Потреба за утврђивањем припадности јединица неком герилском покрету није специфична само за 2.СР код нас, већ и за Авганистан, Либан, Сирију...
padobranac75 ::Predlažem da sebi ovo razjasniš ovako (misaono):
Zamisli da si komandir jedinice koja se tek formira kao četnička dobrovoljačka jedinica.
Dolazi ti dobrovoljac i kaže da hoće da vam se priključi. Posle nekog vremena dobrovoljac počinje da drugim pripadnicima jedinice priča kako nije zadovoljan, da nije to to što je očekivao i slično. Na kraju, dolazi do komandira (tebe) i saopštava da želi da napusti jedinicu i pređe u partizane (ili da se vrati kući, sasvim je svejedno).
Pitanje je: kako će komandir jedinice (da podsetim - to si ti) da oceni takvo ponašanje i šta će da preduzme?

Sledeće je da zamisliš da si komandir partizanske jedinice u formiranju i da odigraš sam sa sobom istu misaonu igru.
Нисам писао о јединицама које су у старту формиране као четничке или партизанске.

Dopuna: 12 Feb 2014 15:51

Republikanac ::željo ::Ali kako dokazati nesto sto je suprotno onome sto je zapisano u posle ratnim knjigama,a da je ta istina razlicita od one zapisane.I to se prenosi usmenim predanjem jer onda se drugacije nije smelo razmisljati,a ne zapisati.
Pa, postoje arhive. Jedno je literatura, a sasvim drugo dokumentacija.
Слажем се да је једно архива, а друго документација.
Алии сам навео примјер службених спискова припадника јединица из ратова 1991-95. и стварног стања. Припадници неке чете знају ко је био на ратишту у тој чети, а ко није. И о том јавно причају, некада се није смјело баш све јавно ни причати! Па је све остајало у ужем кругу.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 12 Feb 2014 16:08

lažni đoko ::
Слажем се да је једно архива, а друго документација.
Ne, zaboga!
Dokumentacija se nalazi u arhivama, a ovo sto podrazumevam da nije isto, to je, je li, literatura.
Kazem ti, bolje pocni da citas onu skriptu sto sam ti sinoc ostavio link, preko nje ces se upoznati sa pojmovnim i kategorijalnim problemima, pa mozemo nastaviti kompetentnu pricu. Mislim da je ovo tema o metodologiji, pa ako te to zaista zanima, najbolje je da se manemo te famozne Josevske cete i da pricamo o onome sto nas muci. Ovako imam utisak da svako od nas postavi neki primer i onda rasprava od objasnjenja ciji bi taj primer bio samo ilustracija, skrene ka sustini tog primera.

Dopuna: 12 Feb 2014 16:13

Samo sekund, da skrenem ponovo na primer (izvinjavam se, ali mislim da odagnamo te dileme). Svi krajiski odredi 1941. godine (od 1. do 5.) bili su na pocetku narodnog ustanka partizanski! Svi do jednog! Kasnije je cetnicki element prevladao u 2. krajiskom odredu i u 4. krajiskom odredu. Uros Drenovic je u leto i u jesen 1941. godine bio komandant jednog partizanskog bataljona! Cetnika nije na tom podrucju bilo do jeseni 1941. godine. Bila je to jedna narodna vojska, ali u toj vojsci komunisti su primenjivali direktive Glavnog staba NOPOJ i CK KPJ, koje su im dolazile iz Srbije. Buduci srednjobosanski i krajiski cetnici to nisu bili na pocetku ustanka, bas kao sto ni buduci crnogorski cetnici nisu bili na pocetku ustanka! Oni nisu imali nikakvu vezu sa cetnickom glavninom na Ravnoj gori. Tek kasnije se Drenovic i grupa nekadasnjih jugoslovenskih monarhistickih oficira izdvaja iz jedinstvenog NOP-a i formira cetnicke jedinice. Razloga za to ima mnogo. Jedan od njih je svakako pomirljiva politika Italijana prema "nacionalnim" snagama. Italijani su prodirali na slobodnu teritoriju cije je sediste bilo u Drvaru sa juga i njihova propaganda je uspela da izoluje te "nacionalne" snage iz sukoba partizana sa njima. Uglavnom, do pozne jeseni 1941. godine Drenovic je bio partizan!