Neke nedoumice u vezi s metodologijom vojne istorije

• 1Ovo se svidja korisniku: Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nisam ja Likota!
Ali, ti nisi naveo nijedan primer iz njegove knjige.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Republikanac, Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ lažni đoko,
ti si stvarno nepopravljiv. Ljudi ti stalno ukazuju da ti nisu dobra polazna stanovišta, od kojih krećeš u potragu za pitanjima na koja tražiš odgovor. Ali, ti se držiš svojih teza, kako narod kaže, "kao pijan plota".

Karakteristično je i da, kada ti se prezentira nešto što se ne uklapa u tumačenje koje tebi odgovara, odmah praviš "salto mortale" i teraš dalje.

Evo samo još jednog kursa iz nauke zvane "Teorija sistema". Besplatno.
Sada se verovatno pitaš: "Kakve veze imaju neki tamo sistemi i istorija?"
Pročitaj pažljivo, pa ako shvatiš i prihvatiš - dobro je. Ako ne prihvatiš, meni jedino preostaje da zaključim "džabe sam krečio".

Da počnemo od ovoga:
lažni đoko ::
То се односи на случај кад неко добровољно приступи некој регуларној јединици или јединици уређеној као регуларна. Друго је кад неки људи који се обично добро знају, често и у родбинским везама и из истог краја, формирају своју јединицу.
Разлика је као кад се неко добровољно запосли у неку фирму и кад неколико ортака оснује властиту фирму.
У првом случају постоје правила, а у другом их доносе оснивачи.

Porediš "babe i žabe".
Donošenje odluka "demokratskim procedurama" ni jedna metodologija ne može da poveže s ratom i vojskom. Postoji samo jedna veza: rat počinje kada propadne rešavanje problema "demokratskim procedurama".

Da se vratimo jedinicama.
Ti tvrdiš da u jedinici koju su osnovali
Citat:неки људи који се обично добро знају, често и у родбинским везама и из истог краја
ne treba da važe pravila subordinacije.
Izvini, ali i u hajdučkoj družini zna se ko je harambaša i šta je uloga i zadaci ostalih. U najobičnijoj kriminalnoj bandi zna se ko je šef bande.

Dobro je da si ovo razjasnio:
lažni đoko ::Ово "добровољна борбена друштва" се не односи на четнике, већ на прве самоорганизоване јединице, настале као зажтита од усташког терора.
Samo, da razjasnimo paralelu prema ortacima koji osnivaju firmu.
Ortaci potpuno dobrovoljno stvaraju dogovor. Cilj: da zarade.
Samoorganizovane jedinice nastaju zbog prisutne i sasvim izvesne pretnje (ne samo ustaške): Cilj: zaštita od te pretnje.
Sve u svemu, ta dobrovoljnost, nije baš potpuna dobrovoljnost, jer je posledica pretnje (što bi rekao narod: "Muka nas naterala.")

To ti je odgovor na pitanje: "Kako su nastajale prve jedinice?"
Dobro primećuješ da su tu muku shvatili ljudi različitih političkih ubeđenja:
lažni đoko ::Неке су организовали предратни комунисти (Младен Стојановић), неке предратни припадници четничког покрета (Владе Винчић), неке професионални припадници војске и жандармерије КЈ (Илија Малић), неке резервни официри ЈВ (Урош Дреновић), а неке и неки угледни људи у својој средини који нису припадали ни једној горе наведеној категорији.
Onda praviš neoprostivu metodološku grešku, zbog koje nećeš moći da nađeš bar približno tačne odgovore.
Greška je što se uporno držiš osnivača prvih jedinica. Još gore - najbitnija ti je njihova trenutna politička orijentacija.
To je potpuno pogrešno polazno stanovište za analizu onoga što se kasnije dešavalo.

Treba da se vratiš i da počneš od cilja zbog kojeg su te prve jedinice formirane.
E tu dolazimo do Teorije sistema.

Svaku tu jedinicu treba da posmatraš, u samom početku kao celovit sistem.
Sistemi se formiraju radi ostvarivanja određenog cilja.
U ovom slučaju to je odbrana, kao što rekoh, ne samo od ustaša.

Da bi bilo koji sistem uspešno funkcionisao i ostvario svoj cilj, moraju da budu uređeni odnosi između elemenata sistema.
U ovom slučaju to je subordinacija, a ne demokratija. Baš kao i kod hajduka i kod kriminalnih bandi.

Sistemi u čijem funkcionisanju učestvuju ljudi zovu se stohastički sistemi. Ali, da ne idem predaleko u teoriju, ovog puta bitna je samo jedna njihova karakteristika.
Očekivani rezultat funkcionisanja nekog tehničkog sistema uvek je isti.
Kod stohastičkih sistema postoji samo verovatnoća da će rezultat funkcionisanja biti isti.

Za ove sisteme, o kojima govorimo, karakteristično je da su vrlo brzo počeli da se udružuju s drugim sistemima i da stvaraju sve složenije sisteme. Osnovni kriterijum je bio isti cilj.
I to ukrupnjavanje bilo je iznuđeno snagom drugih sistema, protiv čijih ciljeva su se borili.

I to je, po meni, ključ cele filozofije.
Svi su, bez obzira na osnivača, počeli s istim ciljem. Jedni su uspeli da do kraja rade na ostvarivanju cilja zbog kojeg su formirani. Neki u tome nisu uspeli.
Jedni su iz rata izašli kao pobednici, a drugi kao poraženi. Već sam negde napisao da se i u ratu računa samo krajnji rezultat. Ne važi i ništa ne dokazuje činjenica ko je dao prvi koš.

Ako ovo sve shvatiš i prihvatiš, shvatićeš i koliku si glupost napisao ovde:
lažni đoko ::Узми за примјер неку устаничку јединицу коју нису основали комунисти већ локални мјештани да се заштите од усташа, али су комунисти у њој касније успјели да наметну комесара (можда и командира, па и неке командире десетина). Када им се нареди да крену у борбу против четника, они одбију наређење. Кад комесар проба да проведе дисциплинско-казнене мјере, они га смијене. Јер забога они су и формирали ту јединицу. Је ли то пуч?
ili ovde
lažni đoko ::ltcolonel ::
Ne znam odakle ti ideja da nije bilo ustanka u požarevačkom i smederevskom kraju. Bilo je i u niškom - jedino si za Negotin u pravu bar koliko se ja sećam. Možda gorran zna nešto više za Negotin i negotinsku krajinu.
Мислим на нападе на те градове.

Izvinjavam se zbog opširnosti.
Morao sam, jer imam utisak da je ključno polazište revizionista: "Mi smo prvi...".
Šta je bilo do kraja "utakmice" - nema veze.
Nema veze čak ni činjenica što je u ovoj "utakmici", u drugom poluvremenu, postojao "prelazni rok", u kome su neki "igrači" mogli (bez posledica) da napuste tim koji očigledno gubi i pređu u tim koji pobeđuje.
Ko to nije iskoristio - nema danas šta da traži.

Kurs iz "Teorije sistema" je završen. Hvala na pažnji.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mislim da bi smo se trebali dotaći još jednog problema-porekla naših saznanja o istorijskim događajima i ličnostima.
Većina ljudi nisu istoričari i ne bave se istorijskim istraživanjima.
Izvori saznanja su (poredani po kvantitetu):
-umetnička (i "umetnička") dela, romani, pripovedke, filmovi, serije...
-udžbenici istorije za osnovne i srednje škole;
-publicistika i dokumentaristika, dokumentarni filmovi i emisije, novinski članci, knjige....
-naučna dela, knjige, naučni članci po raznim specijalizovanim časopisima....
U posebnu grupu bi izdvojio predanja i sećanja.

Nedostatci umetničkih i "umetničkih" dela, kao izvora, su što su uglavnom više ili manje nepotpuni i neretko više ili manje netačni. Ali uporedimo koliko je ljudi gledalo film Boj na Kosovu, a koliko čitalo knjigu Petra Tomca o istoj temi?
Udžbenici su "obavezna literatura", ali pitanje je koliko koga istorija interesuje u školi. Takođe skloni su pojednostavljivanju i uticaju trenutne politike.
Publicistika i dokumentaristika, za njihovu izradu se rade istraživanja, ali nemoraju biti po svim metodološkim pravilima i to ih razlikuje od naučnih radova. Kvalitet im zavisi od kvaliteta autora i često se za račun "čitljivosti" gubi informativnost.
Naučna dela neretko nisu široko dostupna.
O predanju neću ništa reći, jer je već o njegovim nedostatcima mnogo rečeno.
Sećanje se odnosi na sećanje svakog pojedinca na neki(e) istorijske događaje npr. NATO agresija 1999., na kako oni bili mali ili veliki igrači u tim događajima.


Ako su nam izvori kao gore navedeni, kako neistoričar da dođe što bliže istini o događaju koji ga zanima?
Naravno naušno-istraživački rad ne dolazi u obzir jer većina nas nema ni vremena ni sredstava, a ni znanja za to.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

puškomitraljezac :: Ali uporedimo koliko je ljudi gledalo film Boj na Kosovu, a koliko čitalo knjigu Petra Tomca o istoj temi?
Sta god ko snimio o samom Boju na Kosovu 1389. godine ili o slicnoj temi bice, u vecoj ili manjoj meri, plod maste. Sam tog bitke niko nece moci da snimi niti da opise verodostojnim s obzirom da o tome nema direktnih izvora, sem poneke sintagme ili recenice. U srednjem veku se bitke nisu opisivale tako opsezno da bi znali kada je koje krilo probilo neprijateljsku prvu borbenu liniju, da li je neko bio opkoljen ili nije itd. Znaci, slaba vajda od toga!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0.....povi.C4.87
Da li su tacni podaci i na Wikipediji vidi se iz ovoga.Skoro je izmenjeno iz kakve porodice potice Vladimir Popovic,na insistiranje njegove svastike,tj.sestre njegove supruge Vjere Popovic.Do skora je stajalo da potice iz dobro stojece seljacke porodice.Istina o porodici je sasvim drugacija.Da li su svi izvori koji su pisani posle rata verodostojni.Da ova gospdja nije insistirala ovako frizirana biografija bi ostala.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

željo ::http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D1%81%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC:Pinki/5#Vladimir_Popovi.C4.87
Da li su tacni podaci i na Wikipediji vidi se iz ovoga.Skoro je izmenjeno iz kakve porodice potice Vladimir Popovic,na insistiranje njegove svastike,tj.sestre njegove supruge Vjere Popovic.Do skora je stajalo da potice iz dobro stojece seljacke porodice.Istina o porodici je sasvim drugacija.Da li su svi izvori koji su pisani posle rata verodostojni.Da ova gospdja nije insistirala ovako frizirana biografija bi ostala.
Isto je tako rasturena cetnicka propaganda na Wikipedii za Urosa Drenovica.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zbog vrlo velike količine trolovanja mi se udaljavamo od osnovne stvari a to je istorijska metodologija a to je u stvari najbitnije. Mi smo pre pola godine imali u Kruševcu veliki međunarodni skup o plemstvu Moravske Srbije na kome je bilo oko 30 učesnika među kojima su bile 3 arhitekte, 5 arheologa, 4 istoričara umetnosti i 3 lingviste. Dakle oko 50% učesnika nisu bili po osnovnom obrazovanju istoričari ali su svi bili dužni da se drže istorijske metodologije i to je nešto što se podrazumeva i ne mora da se naglašava.
Ili drugi primer pri čemu bih ja molio Eutropija da ne seče vene i ne baca anatemu na mene. Reč je o Živojinu Andrejiću zbog koga srpskim medijavelistima skače pritisak premda oni koji se bave XIX i XX vekom i nemaju toliko loše mišljenje o njemu. Elem, Andrejićev Centar za mitološke studije izdaje i svoj zbornik - Mitološki zbornik. Srpski medijavelisti su učinili sve što je u njihovoj moći da se časopis ne nađe na listi ministarstva. I u prvom momentu su uspeli međutim on se žalio i ministarstvo je od odbora tražilo obrazloženje. E tad je nastao problem. Glavni razlog za otpor su bili Andrejićevi tekstovi al je zvrčka bila u tome što su oni metodološki bili odrađeni što bi vojnici rekli po PS. Svi relevantni izvori i literatura su bili tu a njihovo korišćenje je bilo po pravilu. Stvar je bila o njegovoj interpretaciji i tumačenju izvora i literature. Ali i tu je bio problem većina njegovih tumačenja je imala analogiju u tumačenju nekih naših starijih istoričara i to kritičke istoriografije a ne one romantičarske. Niko od naših uvaženih profesora nije hteo da stegne petlju i da napiše da Andrejić lupa gluposti kad tvrdi da je otac Stefana Nemanje Uroš II ako je to recimo bilo i mišljenje Stanoja Stanojevića (i da se sad ne upuštam u detalje). Elem, niko nije hteo da piše odgovor i mistarstvo je preseklo i ne samo da je časopis stavilo na listu nego je čak dalo M52.
Ja uvek imam veliki problem sa Andrejićevim tekstovima kad ih dobijem u nekom časopisu u kom sam ja u uredništvu i kad uredništvo zatraži od mene da nekom medijavelisti dam da uradi recenziju. Neće niko jer je vrlo teško obrazložiti negativnu recenziju ako je autor pravilno koristio istorijsku metodologiju.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 22 Feb 2014 0:52

Republikanac ::
Isto je tako rasturena cetnicka propaganda na Wikipedii za Urosa Drenovica.
Баш тако!
-Пошто је Дреновић био у италијанској зони, постављено је мноштво италијанских докумената! Све како историјска наука налаже.
-О учешћу четника у офанзиви на Козару смо овдје дискутовали, али нико не постави правац наступања четника. Неки наведоше Бронзани Мајдан, али то је под Мањачом, а не под Козаром!
-Само не знам када су "писци" текста о Дреновићу пренијели његове посмртне остатке на врх Мањаче? Мора да су ископали неки тунел дуг најмање 500 метара, јер нема никаквих трагова копања око споменика, нити је споменик диран.

Значи да је поштована било каква методологија, био би постављен макар један италијански документ, било би наведено мјесто и вријеме Дреновићевог учешћа у борбама на или око Козаре и не би било написано да је сахрањен на врху Мањаче!

Dopuna: 22 Feb 2014 12:08

ltcolonel :: Mi smo pre pola godine imali u Kruševcu veliki međunarodni skup o plemstvu Moravske Srbije na kome je bilo oko 30 učesnika među kojima su bile 3 arhitekte, 5 arheologa, 4 istoričara umetnosti i 3 lingviste. Dakle oko 50% učesnika nisu bili po osnovnom obrazovanju istoričari ali su svi bili dužni da se drže istorijske metodologije i to je nešto što se podrazumeva i ne mora da se naglašava. Потпуно се слажем да природна интелигенција, спремност да се учи и вриједан рад могу омогућити човјеку да постане стручњак и у области која нема везе са његовим формалним образовањем.
Али кад је војна историја питању, поред историјске методологије потребна су и нека војна знања.
Навешћу само један примјер. Колико се може разумјети нека борбена заповијест без карте?

• 1Ovo se svidja korisniku: Koca Popovic
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::
-Пошто је Дреновић био у италијанској зони, постављено је мноштво италијанских докумената! Све како историјска наука налаже.
Opet, po 25.651. put o Prnjavoru i Mrkonjic-gradu u Drugom svetskom ratu!
Aj da vidimo koji su to italijanski dokumenti? Iz kojih jedinica? Italijani su, izgleda, bolje znali sta radi Drenovic od Drenovica samog. Drenovic je potpisao sporazum sa lokalnim ustasama, a Italijani su bolje znali od njega da on to nije potpisao?!?
Mislim da ce se sve opet svesti na pravdanje pogresnog izbora predaka u odsudnim danima, a da dokumente opet neces prikazati kao sto nisi dokazao da je ijedan "puc" izveden u primorskim partizanskim jedinicama!
lažni đoko ::
Значи да је поштована било каква методологија, био би постављен макар један италијански документ, било би наведено мјесто и вријеме Дреновићевог учешћа у борбама на или око Козаре и не би било написано да је сахрањен на врху Мањаче!
Aj da se mi vise ne zezamo ovde: decko, tebe metodologija ocigledno uopste ne zanima! Jesi "otvorio" onu skriptu ciji sam ti link poslao? @Padobranac ti je odrzao jedno malo predavanje iz teorije sistema, cutao si kao zaliven desetak dana, a sada si se opet ubacio u pricu iz tvog kraja da pravdas Drenovica. Cak i uz pricu da nisi kompetentan da pricas ni o cemu drugom sem o zbivanjima u Prnjavoru i Mrkonjic-gradu, ta prica ne pije vodu jer je ta oblast premala i beznacajna za bilo kakvo zakljucivanje! Mislim da ne samo da te ne zanima istorijska metodologija nego ni sama istorija, sem nekih lokalnih dogodovstina, pa i to ako moze iz usmenih izvora samo jedne strane i to, po pravilu, nekih prasinara iz ZNJ redova koji pojma nisu imali ni o arhivama, ni o tome sta je vrh pregovarao, ni o kretnjama jedinica...Da sam u pravu najbolje dokazuje cinjenica sto si ti verovatno jedini ucesnik foruma koji nije izneo nijedan dokument na uvid niti je citirao ijednog autora. Cak, uzecu sebi slobodu da kazem da ti ne citas nista od relevantne literature. Tvoje je samo da pitas. "Izvinite, kako je bilo", onda ti odgovore ljudi, a onda ide ono drugo "ne, nije tako bilo, meni su pricali drugacije". Pa, onda opet isto pitanje za isti dogadjaj po stoti put i tako u krug! Ako si mislio da se putem foruma obrazujes, opet si promasio nacin, ma kako ovaj forum bio kvalitetan! Procitaj neku knjigu, opskrbi se znanjima za ulazak u diskusiju, pa mozemo dalje ici! Ovako, namerno neces nista da procitas i samo pitas ne radi znanja, jer nista nisi usvojio, opet iznosis iste teze koje si cuo i kao klinac.
Ja se izvinjavam sto sam bio ovako ostar, ali ponavaljam: tebe metodologija ne interesuje i to odgovorno tvrdim!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Republikanac ::lažni đoko ::
-Пошто је Дреновић био у италијанској зони, постављено је мноштво италијанских докумената! Све како историјска наука налаже.
Aj da vidimo koji su to italijanski dokumenti? Iz kojih jedinica? Italijani su, izgleda, bolje znali sta radi Drenovic od Drenovica samog. Drenovic je potpisao sporazum sa lokalnim ustasama, a Italijani su bolje znali od njega da on to nije potpisao?!?
Поново непознавање војске!
Зна се у чијој је зони био Мркоњић Град и зна се ко је био старији брат, мислим на усташе и италијане.
Зар највјеродостојни документ о том споразуму не би требао бити обавјештајни извјештај мјеснонадлежне италијанске команде?
Republikanac :: nisi dokazao da je ijedan "puc" izveden u primorskim partizanskim jedinicama!
Читај Пешута, у питању је твоја Лика, врло близу мора. Ако знаш читати карту, можеш и сам провјерити.
Republikanac :: lažni đoko ::
Значи да је поштована било каква методологија, био би постављен макар један италијански документ, било би наведено мјесто и вријеме Дреновићевог учешћа у борбама на или око Козаре и не би било написано да је сахрањен на врху Мањаче!
Aj da se mi vise ne zezamo ovde:@Padobranac ti je odrzao jedno malo predavanje iz teorije sistema,
Ја сам учестовао у формирању војне јединице "са ливаде" И знам како то изгледа. И то у вријеме када је постојала каква таква држава и како тако функционисали судови и војни и цивилни.
Сумљам да је Падобранац то икада радио.
Republikanac ::Ja se izvinjavam sto sam bio ovako ostar, ali ponavaljam: tebe metodologija ne interesuje i to odgovorno tvrdim!
Мислим да је циљ те "оштрине" прикривање потпуног непознавања војске!
То се види и по питању учешћа четника у офанзиви на Козару.

И када је то Дреновић сахрањен на врху Мањаче?