Neke nedoumice u vezi s metodologijom vojne istorije

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Trpe Grozni ::Babologija je kada uprkos svim ostalim izvorima, dokumentima i stanju na terenu, veruje se samo jednom jedinom izvoru (uglavnom usnom izvoru koji je dobijen posle izvesnog vremenskog perioda) koji nama odgovara.
Svi ostali izvodi se zanemaruju i nepodostivaju, a ovaj jedini izvor (koji nama odgovara) pretstavlja osnovu za uspostavljanje teorije (koja opet nama odgovara).

Nije bas precizna definicija, ali objasnjava sta ja podrazumevam pod "Babologijom". Одлична дефиниција!
Значи ако се узима неко усмено предање као једина истина па чак и упркос документима.

• 2Ovo se svidja korisnicima: ltcolonel, Gama
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Padobranac,
Knjige poput dela Ive Andrica nemaju vrednost dokumentarnih dela vezanih za istoriju Turske, ali imaju nesto drugo. Imaju dubinu analize odnosa turskog drustva u doba feudalizma, docaravaju duh vremena, opisuju i to nasiroko stanje jednog sistema.
Dakle, nemaju vrednost istorijskog izvora, ali pomazu itekako u shvatanju tog perioda.
Da li je proucavao u arhivama taj period? Da, jeste, kako da ne. Andric je po obrazovanju bio istoricar, a u svojoj doktorskoj disertaciji bavio se duhovnim prilikama u Bosni i Hercegovini pod turskom vlascu. Osim toga, gradja za "Travnicku hroniku" najvecim delom vezana je za arhivska dokumenta koja su vezana za zivot u Bosni i Hercegovini u doba Napoleonovih ratova pocetkom XIX veka?
Sta je za mene "babologija"? Odlican izraz koji ne postoji u strucnoj terminologiji, ali odlicno odslikava koliko je nase drustvo u celosti odmaklo od parohijalne kulture. Dakle, porazavajuce malo. U parohijalnoj kulturi, samo da napomenem za one kojima je ovaj strucan termin nepoznat, ljudi cak nisu dobacili ni do autoritarne, a kamoli do demokratske kulture, koja se danas uzima za najnapredniji tip kulture. Dakle, parohijalna kultura po definiciji je vezana za neke zabiti u kojima masovni mediji (stampa, radio, televizija, Internet) ili jos nisu dosli (sto je prava retkost) ili nemaju toliki utisak. Nekada se u tim selima "po misljenje" islo kod popa, posto je crkva tada bila jedina prava riznica kulture. Zatim, nesto napredniji oblik je odlazak kod ucitelja. U parohijalnoj kulturi obrada informacija uvek se svodi na glasine. "Ej, jesi li cuo za ono", "rece mi jedan co'ek", "slusaj ti mene, ja kad ti kazem". LJudi iz tog tipa kulture imaju svoje "proverene izvore" prema kojima kao da gaje strahopostovanje. Nesto je istinito za njih ne zato sto je istinito, nego zato sto je rekao taj i taj. Najveci gubitak tih ljudi je sto i kada izadju iz te sfere, recimo ranije kada odu u vojsku, ili u zatvor, ne daj Boze, njih osobine koje su pokupili odatle uopste ne pustaju. Na primer, sastanu se sa nekim koji je procitao masu knjiga i koji mu dokazuju sta je i kako je bilo, a on ti kaze "nemas ti pojma, ja sam iz tog kraja, rekao mi je babo ili djedo, tako ti je to i nikako drugacije".
Cemu koristi "babologija"? Koristi odrzavanju stereotipa nepromenjivosti ideologije i ostajanju takvih zabiti u camotinji. U poslednjih dvadeset godina nase drustvo se retribalizovalo i reprovincijalizovalo u velikoj meri, pa je "babologija" prodrla u sve sfere drustva. Nije "babologija" danas vladajuca samo ispod neke sure planine ili u nekom kraskom polju, nego se izlila i sada je svuda aktuelna.
Eto, to je po meni "babologija".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::
Imam utisak da je ovo pitanje u veoma bliskoj vezi s drugim pitanjem, koje si postavio na drugoj temi, pa brže-bolje obrisao (o "Otpisanima").

Knjige te vrste nisu izvori. Isto važi i za scenario. To mogu da budu samo umetničke prezentacije istorijskih događaja. U takvim prezentacijama stvaralac često pravi kompilacije od više događaja, pa to može da liči na "babologiju".
I ja mogu da se pitam da li je Ivo Andrić proučavao turske arhive.
Kako bilo da bilo, on dobi Nobelovu nagradu. Mi to možemo da smatramo za istorijsku građu, ali nagrada nije za istoriju, već za književnost (autorovo shvatanje i opis istorije).
Падобранац, дјелимично си у праву, везано је за следеће питање, али није у вези Отписаних, већ извора.
Већ смо (тако да кажем) усагласили да мемоари и сличне књиге мање поуздани извори од докумената.
Исто тако и разни документи у себи имају много од личног утиска састављача, мислим на неке извјештаје о општој ситуацији, процјене, закључке...
Такође и неки документи вриједе замо за неко вријеме, нпр. списак припадника неке јединице вриједи само за дан када је сачињен, већ сутредан неко је већ можда отишао из јединице (по било ком основу:дезертерство, погибија, прекоманда...), а неко нови је већ можда дошао.
Нпр. мобилизациски списак није и списак мобилисаних припадника јединице и тд.

Ја бих зато поставио неколико питања везаних за ову тему и изворе:
-Јесу ли и мемоари нека врста бабалогије (у ширем смислу)?
-Шта са "историјским рупама" , тј. догађајима не поткрепљеним документима или недовољно поткрепљеним, морамо ли се ту ослањати на предања?
-Шта са "индивидуалношћу" докумената? Нпр. ако је у неком селу дошло до сукоба војске и мјештана због неког чина неког војника против мјештана, командир јединице у свом извјештају може тај детаљ прескочити.
-Шта ако се различити документи не слажу? је ли и то простор за бабалогију?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::Trpe Grozni ::Babologija je kada uprkos svim ostalim izvorima, dokumentima i stanju na terenu, veruje se samo jednom jedinom izvoru (uglavnom usnom izvoru koji je dobijen posle izvesnog vremenskog perioda) koji nama odgovara.
Svi ostali izvodi se zanemaruju i nepodostivaju, a ovaj jedini izvor (koji nama odgovara) pretstavlja osnovu za uspostavljanje teorije (koja opet nama odgovara).

Nije bas precizna definicija, ali objasnjava sta ja podrazumevam pod "Babologijom". Одлична дефиниција!
Значи ако се узима неко усмено предање као једина истина па чак и упркос документима.
Mislim da je Trpe dao dobar opis (ne zanam da li taj opis može da bude i definicija).
Problem je što ti u tom opisu zamenaruješ vrlo bitan detalj. Ono što je u zagradama.
Naravno, upravo to odgovara tvom stilu diskusije.

Na nekoliko tema dokazali smo da ni dokument ne mora da bude potpuno tačan opis događaja. Uostalom i on je samo zapis nečijeg viđenja događaja.
Prednost dokumentu daje samo činjenica da je nastao u vreme ili neposredno posle događaja.
"Usmeno predanje" ne mora da bude netačno, ali mu je najveća mana što ljudski um ima jednu karakteristiku - zaboravljanje, a kasnije sećanje je podložno i činjenicama koje je onaj ko se seća čuo od drugih, ali ih nije neposredno video.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="lažni đoko"]
"Gospodine pitanje", Vi uporno samo postavljate pitanja, ja od Vas ne videh na ovom forumu nista od odgovora!
lažni đoko ::
-Јесу ли и мемоари нека врста бабалогије (у ширем смислу)?
Zavisi ciji. Memoari Vinstona Cercila su memoari coveka na vrhu, koji je imao uvid u celokupnu situaciju i sigurno da ima dragoceno svedocanstvo o mnogo cemu. Najzad, njegove tvrdnje su uporedive jer se moze naici i na memoare onih sa kojima je on diskutovao i opisivao iste dogadjaje, a i dokumentacija je na raspolaganju. Memoari nekog trecerazredno politickog komesara neke partizanske cete, recimo, na Kosovu i Metohiji, tesko da su relevantni.
lažni đoko ::
-Шта са "историјским рупама" , тј. догађајима не поткрепљеним документима или недовољно поткрепљеним, морамо ли се ту ослањати на предања?
A koje su to "rupe" u savremenoj istoriji u doba ovolike inflacije dokumentacije i istorijskih izvora? Mozda ih ima za neke beznacajne dogadjaje, ne zasluzuje bas svaka familijarna osveta istorijsku obradu.
Sto se tice ranije istorije, i tu se vrsi ostra selekcija. Recimo, "LJetopis popa Dukljanina" sadrzi neka predanja i legende kojih nigde drugde nema. I nijedan ozbiljan istoricar ih ne uzima za ozbiljno.
lažni đoko ::
-Шта са "индивидуалношћу" докумената? Нпр. ако је у неком селу дошло до сукоба војске и мјештана због неког чина неког војника против мјештана, командир јединице у свом извјештају може тај детаљ прескочити.
I, opet, pitanje: zasto je svaki dogadjaj u svakom selu vredan paznje istoriografije?
lažni đoko ::
-Шта ако се различити документи не слажу? је ли и то простор за бабалогију?
Cim ima dokumenata, pa jos i vise, nema prostora!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Izgleda da smo pisali u isto vreme. Odgovoriću samo na ovo...
lažni đoko ::
...
-Шта са "индивидуалношћу" докумената?
...

Ne postoje dva očevica istog događaja, koji će taj događaj opisati na apsolutno isti način.

Percepcija je individualna karakteristika. I to treba uvažavati kada se radi sistemska analiza.
Da ne petljam sad i druge elemente, kada se percepcija pretvara u pisani dokument.
Skoro da je nebitno, ali može da ima uticaja, da li je dokument pisao očevidac ili neko ko je uzimao njegovu izjavu.

I razumevanje napisanog je individualno. Zato sam potencirao da ne preskačeš ono što je Trpe stavio u zagrade.

• 1Ovo se svidja korisniku: lažni đoko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nigde se izveštaji ne lažairaju kao na bojnom polju. Vrlo često ne samo iz ličnih nego i iz viših (državnih) razloga. I u tome prednjače upravo zemlje koje propagiraju demokratiju. Zato u vojnoj istoriji ne mogu da se direktno primene pravila i metodologije koje važe kao aksiome u klasičnoj akademskoj istoriografiji. Upravo zbog toga u svetu i na civilnim fakultetima postoje posebne katedre za vojnu istoriju. Mi spadamo u retke zemlje u Evropi u kojoj ni na jednom odeljenju za istoriju ne postoji katedra za vojnu istoriju. Bila su dva pokušaja da se na odeljenju za istoriju pri Filozofskom fakultetu u Beogradu osnuje katedra za vojnu istoriju ali je to minirano u samoj instituciji tako da je Đorđe Stanković na kraju digao ruke od te ideje. Bez obzira na sve gore rečeno kao osnovni uslov bavljenja vojnom istoriografijom je dobro poznavanje istorijske metodologije. Tek kad se to savlada može da se krene u utvrđivanje da li neki dokument objektivno pokazuje stvarne događaje ili ih frizira i koliko. Međutim vrlo je bitno znati da je isto tako upravo u vojnoj istoriografiji praktično neupotrebljivo usmeno predanje i uopšte narativni izvori.
Jedna zanimljivost. U ratu svaki američki bataljon dobija svog istoričara koji šalje svakodnevne izveštaje o onome šta se događa na ratištu. Ti dokumenti ne idu pretpostavljenim starešinama nego višim instancama zaduženim za vojnu istoriju dotičnih jedinica. Ti izveštaji ostaju nedostupni komandantima na bilo kom nivou komnadovanja i ne mogu da se koriste recimo za disciplinska gonjenja. Ona su uopte nedostupna starešinama u lancu komandovanja i pod trajnim embargom su za objavljivanje. Znači nema one odredbe 30 ili 50 ili ne znam koliko godina. Sve ovo se radi da bi bataljonski vojni istoričar mogao što vernije da zabeleži događaje bez straha za posledice po pripadnike jedinice. Ovi izveštaji mogu da se koriste samo za interna izučavanja borbenih dejstava i razna operativna istraživanja. Na kraju ratnih dejstava bataljonski vojni istoričar radi poseban javni izveštaj dostupan javnosti. E sad koliko taj javni izveštaj odgovara istini to je druga priča.

• 1Ovo se svidja korisniku: lažni đoko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::Одлична дефиниција!
Значи ако се узима неко усмено предање као једина истина па чак и упркос документима.

Pazi, ne radi se samo o usnim predanjima, isto se odnosi i na pisanu gradju. Ako je neki dokument u direktnoj suprotnosti sa ostalom gradjom, i stanjem na ternu, svako pozivanje na taj dokument kao osnova za postavljanje neke teze, takodje spada u "babologiju".

Klasican primer je pocetni izvestaj gubitaka iz operacije "Konjicev skok". U istom su gubitci njemaca prikazani minimalno, pri cemu se gubitci odnose samo na 500 SS Padobranski lovacki bataljon, i ne odnosi se na jedinice pridodane njemu, a svi ostali izvori govore da su gubitci bili veliki ili katastrofalni.
Stanje na terenu pokazuje da je bataljon posle spajanja sa glavninom zadrzan u samom Drvaru da obavlja policisku duznost. Isti je kasnije izvucen iz borbene zone (celo ovo vreme vode se iskljucivo bitne i teske borbe u neposrednoj blizini stacioniranog bataljona, pri cemu svaki vojnik i na jednoj i na drugoj strani je strahovito bitan) i nesto kasnije preformiran u 600 SS Padobranski lovacki bataljon.
I sad neko hoce da dokaze da su gubitci ovog bataljona minimalni ??

• 2Ovo se svidja korisnicima: Gama, vathra
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Evo jedan primer kako bi trebalo metodološki da se radi. Znači nisam ja to izmislio nego je tako po pravilu. Ja pripremam rad o borbama oko Beograda 1914. godine. Za razliku od borbi 1915. godine o ovim borbama ima mnogo manje objavljenih radova. Postoji samo jedan ozbiljniji rad objavljen u Godišnjaku grada Beograda još tamo sredinom pedesetih godina prošlog veka. Rad je dobar i može da se iskoristi kao osnova za dalja istraživanja. E sad postoji i knjiga o borbama oko reka koju je napisao Dušan Simović (pod pseudonimom Mars) pred Drugi svetski rat (objavljena u ediciji Biblioteka Ratnika). Pored toga ima još nekoliko manjih radova objavljenih u vreme Kraljevine Jugoslavije. Na osnovu ovih radova se stvori kostur budućeg rada. Nema potrebe da se otkriva topla voda ako ju je neko već otkrio. Zatim se pogleda nova literatura uglavnom vezana za dejstva austrougarskih monitora. O tome sam već pisao pre par godina i to dodajem. Neophodno je pregledati i zvanični Leckrig i dodati austrougarsko viđenje stvari. Leckrig je u stvari zbornik dokumenata uz detaljne komentare.
Kad je osnovni kostur gotov krećem sa detaljnim iščitavanjem Velikog rata Srbije to jest delova koji se odnose na borbe oko Beograda. Konačno krećem u iščitavanje fotokopija Operativnog dnevnika Komande odbrane Beograda i bitnih kopiranih dokumenata iste komande. Da nema već objavljenih tekstova na ovu temu u kojima su korišćeni osnovni objavljeni (Veliki rat Srbije) i neobjavljeni izvori (Operativni dnevnik Komande odbrane Beograda) ja bih morao da idem obrnutim putem tj krenuo bih od nule.
To je slučaj sa drugim tekstom u pripremi a reč je o tekstu o Braničevskom odredu 1914 - 1915. godine (ali pre Makenzenove ofanzive). U ovom slučaju ne postoji objavljeni rad na tu temu osim nekih fragmenata (odbrana Smedereva). Tu krećem od Velikog rata Srbije i nastavljam sa neobjavljenom našom građom. Zatim dodajem objavljenu austrougarsku građu. Konačno dodajem podatke iz ono malo obajvljenih tekstova na ovu temu.
Tek kada sam već dobio, u oba slučaja, relativno pouzdanu rekonstrukciju događaja, koristim i objavljena sećanja učesnika tih događaja. Ova sećanja su recimo prilično interesantna za opis efekta dejstva austrograskog bombardovanja Beograda jer su zvanični dokumenti obično vrlo suvoparni.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Na jednoj od tema @Sajkaca je kao istoricare vredne pomena i istoricare koji zagovaraju njegovu "istinu" naveo i Predraga Markovica. U jucerasnjem kulturnom dodatku "Politike" isti taj Markovic napisa da je marsal Josip Broz-Tito, uz Nikolu Pasica, bio nas najveci drzavnik. Ja bas i ne mislim tako, smatram da drzavnik nije onaj ko je najbolji u datom trenutku (a Pasic i marsal Tito su to svakog bili u svom vremenu) nego onaj iza koga ostane nesto trajno., Pasic nije iznedrio pravog naslednika, cak ni stranku nije sacuvao jer NRS posle Pasica nije bila ona prava NRS, srpska stranka iz XIX veka, nego partija dvorske kamarile i najgore reakcije u narednih petnaestak godina. Ni od marsala Tita ubrzo posle njegove smrti 1980. godine nije ostalo gotovo nista. Ni drzava, ni sistem, ni naslednik, ni njegov SKJ.
Ali, ovo nisam pisao ovge zbog Pasica ili zbog marsala Tita, nego zbog Markovica. @Sajkaca je sebi dozvolio da svrsta coveka koji je levicarske provenijencije, barem tako on kaze za sebe, medju profesionalne i dobro placene pljuvace svega sto nije u interesu monarhije u Srbiji. (Primer takvog profesionalnog pljuvaca je Slobodan Markovic, o kome smo vec pisali na onoj "ukinutoj" temi).
S obzirom da nas je @Vathra uputio na toj temi linkom na ovu, eto, iskoristio sam priliku za ovu opasku.