Neke nedoumice u vezi s metodologijom vojne istorije

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 21 Jan 2014 1:00

Ovo ti je dobro !
Na žalost nemoguće je u većini slučajeva. Politika tu stavlja svoj pečat koju istorija ne može da izbegne skoro pa nikako.
U svim turskim istorijama srednjeg veka oni pišu da su *civilizovali* valjda necivilizovane narode sve od Konstantinopolja do Beča.
Persijanci i danas Alkesandra Velikog zovu Aleksandar Prokleti. Kad hoću da se našalim obzirom na jake indicije da ako je bio ubijen iza toga stoje njegovi jer se *pretopio u Perisjance* i jer mu je centar carstva i najveća snaga ležala u tom trenutku među njima, dakle imam običaj da kažem da je on već toliko bio njihov a ne grčki da su ga od jednog totalnog geja pretvorili barem u biseksulaca ...
U svojoj legendarnoj knjizi Strategija posrednog prilaženja Lidel Hart tvrdi da je I sv. rat rešen na Balkanskom bojištu. NIJEDNOM reči nije pomenuo Srbe.
Rusi tek sada pišu ozbiljne analize o mnogim bitkama na istočnom frontu od kojih su inače napravljene svete krave.
Ameri su objavili neku istoriju II sv. rata u kojoj ne samo da tvrde da je SSSR apsolutno podneo najteži teret rata protiv Sila osovine, već i da je prelom nastupio na Kursku 43. a negiraju sintagmu Alamejn-Midvej-Staljingrad jednako preokret.

Što se istorije u poslednjih 1000 godina tiče istine nema i ne može biti svako tera svoju ...

Svetli trenuci su samo u slučajevima, da ne znam, Korejac istražuje evropski srednji veka a Islanđanin kineski srednji vek ili u slučajevima *spostvenog preispitivanja* mada ti svetli trenuci često bivaju i vrlo mračni.

Opet kako gde, imamo recimo mnogo bolje izvore za Arbelu nego za Poatje koji je 1000 godina kasnije i daleko bliže.

Taj sud o kome si ti postavio pitanje je verovatno moguće doneti objektivno (ako bi se htelo i imala namera) ali samo u okviru*mirnodopskog* dela vojne istorije, formacije, naoružanje, itd. itd.
Kad su ratovi počinjali uvek iznova i iznova prvo pogine istina... I tako će terati do kijameta ovog dunjaluka...

Izvini da digresiji ja ne mogu da tim dam profesionalni odgovr to će morati Lt.Col. Ali suštinski je beznadežno.

Dopuna: 21 Jan 2014 1:08

Sima Ćirković je najmračnija pojava srpske novije istorije.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::Pošto sam od nekih prijatelja iskritikovan na pp da smo zastranili sa temom a uz put su mi postavili čitav niz pitanja da se vratimo temi a uzgred ćemo i o ostalom.
Da krenemo prvo od izvora.
Kad govorimo o izvorima najpre treba da vidimo šta ima od objavljenih izvora na datu temu. Da ne otkrivano toplu vodu. Al još pre toga treba da pročitamo bar glavne radove na temu koja nas interesuje da bi videli koje su izvore i literaturu koristili ti autori.
Да допуним овај савет са сопственим искуством.

Радио сам истраживање (и још увек радим) о евакуисаним америчким авијатичарима. Тема је занимљива и актуелна, честе су вести о њој, код нас поготово о Мисији Халјард.
Код нас је објављено неколико књига о томе. Међутим, оне нису користиле најкомплетније изворе, односно америчке извештаје о евакуисаним авијатичарима, те је доста података некомплетно или чак нетачно. Оно што је био проблем је што ни ја нисам знао да ти извештаји постоје, да ли су доступни и како доћи до њих.
Претрагом материјала сам нашао да у иностранству има још радова на ту тему, па сам набавио њих и погледао које су извори користили. Тамо су били наведени извештаји евакуисаних авијатичара, али не и како доћи до њих.

Занимљиво је да је један од бољих радова на ову тему који сам нашао био рад америчког официра на студијама у AFHRA, Томаса Матесона. Он је користио америчке извештаје и добио врло комплетну слику дешавања, иако је то тешко схватљиво и нама који смо из тих крајева.
Неки његови закључци су ми у први мах били врло чудни, али сам после схватио да се слажу са неким необичним случајевима које сам раније нашао, а нисам схватао о чему се ради.

За даље истраживање, било ми је потребно да нађем још извештаја и извора.
Да се не би мучио, поставио сам питање на форуму USAAF, и после неког времена сам добио корисне информације. Још битније - направио сам контакт са неколико историчара бомбардерских група који су већ радили на ту тему и били упознати са тематиком.

После тога је требало кренути ”само” у скупљање материјала, што није било лако.
Један део проблема је био што су посаде сортиране по авионима, а у Извештајима о несталој посади углавном не пише тачно где је који авион пао. Постоји нека листа авиона који су пали код нас на нету, али сам провером установио је око 1/3 нетачна, и још горе, да не наводи изворе. Зато је први корак био да пронађем авионе који су пали код нас. То сам урадио анализом извештаја авиона 15ААф - погледао сам све извештаје и нашао који су пали у иностранству, за њих постоје немачки извештаји о заробљеној посади.
У међувремену сам сазнао да за одређен број посада не постоје извештаји о несталим посадама, јер су их партизани одмах евакуисали, а треба да прође 48 сати од нестанка посаде да би се направио извештај. Чисто да се зна да није све лако и на једном месту, него и да неки подаци не постоје.

Да бих добио најтачније резултате, за авијатичаре које су евакуисали четници сам правио поименични списак и по њему тражио додатне податке. На тај начин сам дошао до неколико књига са сведочењима авијатичара која су објављена после рата, такође врло значајан извор. На основу тих сведочења сам дошао и до нових имена авијатичара, јер су авијатичари записивали да ли су срели колеге на терену.

Тим методом сам дошао до приче делова неколико посада које су провеле на терену код нас око годину дана (!), а да ствари буду занимљивије о томе је написана и књига која је 50-их година била бестселер. Књига је иначе толико занимљива, да би одмах могла да се преточи у филм. Код нас уопште није позната. Цитирана је на неким сајтовима, али се види да је нису читали.

Од велике помоћи је био сајт Fold3, на коме се налазе дигитализовани извештаји о несталим посадама, и који је претражив. То је била добра основа, и да није било тога мислим да не би било могуће да се направи ово истраживање.

Доста информација има и на дигиталној библиотеци Знаци, а опет претрага омогућава прегледање огромне количине информација.

Тренутно чекам још материјала, односно извештаје евакуисаних авијатичара. Ови извештаји су скоро декласификовани, и код нас нису кориштени. Прављени су врло професионално и садрже врло занимљиве детаље. Треба да се поруче из Америке, што није било лако обавити.
Од једног историчара сам добио информацију да ни ови извештаји нису комплетни, него да један део извештаја није где би требао да буде, већ уз историју те БГ. А неке БГ су изгубиле архиву или чак није више читљива.

----

Да резимирам са пар савета:
- да поновим Небојшин савет, потражите објављену литературу видите шта су аутори раније писали и погледајте изворе који су кориштени.
Претрага књига је данас све лакша, као и њихово набављање.
- у данашње време су комуникације далеко боље, највише захваљујући рачунарима.
Преко стручних форума могуће је ступити у контакт са особама које су упућене у проблем који вас занима, и тако знатно олакшати истраживање.
Такође, могуће је ступити преко е-мејла у контакт са ауторима књига, и поставити им питање које вас занима. Ако је питање смислено и ако се бавите корисним радом, а ако аутор зна да одговори, углавном ћете добити одговор.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::
Da krenemo prvo od izvora.
Kad govorimo o izvorima najpre treba da vidimo šta ima od objavljenih izvora na datu temu. Da ne otkrivano toplu vodu. Al još pre toga treba da pročitamo bar glavne radove na temu koja nas interesuje da bi videli koje su izvore i literaturu koristili ti autori.
Na početku moram reći da mi je drago što je ova tema počela da se bavi svojim nazivom.

Čini mi se da korištenje podataka iz ranije objavljenih radova ponekad može dovesti do serijske grešte.
Jedan primer si i sam naveo, francuski tenk Reno FT (17). Lepo si objasnio da se ovo 17 pojavilo u literaturi 20..., i da je pre nekoliko godina utvrđeno da u nazivu nema toga 17.
Znači li do da uvek kad koristimo podatke iz već objavljenih radova, rizikujemo i da ponovimo greške iz tih radova? S druge strane stalno "rovljenje po arhivama" traži mnogo napora.
Kako pronaći prihvatljiv kompromis?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vrabac ::
Sima Ćirković je najmračnija pojava srpske novije istorije.
Najpre mala ispravka. Nije istorije, nego istoriografije.
A zatim i pitanje: zbog cega tako mislis? Pazi, optuzba nije nimalo naivna!

• 1Ovo se svidja korisniku: puškomitraljezac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

[quote="puškomitraljezac"]ltcolonel ::

Znači li do da uvek kad koristimo podatke iz već objavljenih radova, rizikujemo i da ponovimo greške iz tih radova? S druge strane stalno "rovljenje po arhivama" traži mnogo napora.
Kako pronaći prihvatljiv kompromis?

traži i napora i para. ja sam svojevremeno plaća po 3 funte stranicu, bez poštarine, izvještaja o djelovanjima avijacije nad BiH, a pri tome sam zbog vlastite greške od 10 stranica koje sam tražio dobio 4 koje mi nisu mogle ničemu poslužiti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

puškomitraljezac ::
Znači li do da uvek kad koristimo podatke iz već objavljenih radova, rizikujemo i da ponovimo greške iz tih radova? S druge strane stalno "rovljenje po arhivama" traži mnogo napora.
Kako pronaći prihvatljiv kompromis?
Mislim da ne mozes da se bavis nekim problemom, ako nisi procitao ono sto je objavljeno na tu temu! Pa, ni diplomski rad na fakutletu ne mozes da objavis na nacin da pre tebe niko zivi nista nije pisao na tu temu, a kamoli neki naucno-istrazivacki rad.
Sto se tice bitisanja po raznim bibliotekama i arhivama, pa, sta je tu cudno? Zar nisu arhive, u neku ruku, "istoricarske radionice"? Sta bi ti hteo? Da sedis kuci i da spekulises, "mozda je bilo ovako, a mozda onako"?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

EOD :: traži i napora i para. ja sam svojevremeno plaća po 3 funte stranicu, bez poštarine, izvještaja o djelovanjima avijacije nad BiH, a pri tome sam zbog vlastite greške od 10 stranica koje sam tražio dobio 4 koje mi nisu mogle ničemu poslužiti.
Британци дерикоже.

Код Американаца сам поручиваоо целе ролне (до 1000 страна) за по 30 долара, а сат истраживање је исто толико.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Primer tenka Reno je malo atipičan la bez obzira na to mora da se čita starija literatura upravo ako je potrebno da se ispravi. Reno je kažem malo atipičan slučaj koji se javio iz potrebe tokom dvadesetih godina da se označi originalni model u odnosu na modifikovane verzije. Problem je nastao kad se po automatizmu preneao na raniji period. Međutim, ima slučajeva kad to prepisivanje po principu pokvarenih telefona (po meni ponekad i namerno) dovodi čitaoce u ozbiljnu zabludu. Trenutno sam za Zbornik o plemstvu Moravske Srbije uradio rad o živopisu manastira Veluće. Tu imamo dva slučaja pokvarenih telefona.
Prvi slučaj
Raniji autori: Valtrović, K. Jovanović, V. Petković i dr. su pisali da je Veluća po načinu zidanja i kamenoj plastici vrlo slična Lazarica, gotovo kao da su ih isti majstori gradili ali da se osnove ove dve crkve razlikuju. Kasnije je kod autora koji su pisali pedesetih i šesdesetih godina prošlog veka ovo poslednje otpalo. Konačno kod autora koji su pisali poslednji o Velući (G. Babić i Todić) navodi se kako je Veluća najsličnija Lazarici, bez detaljnijeg obajšnjenja i poziva se na starije autore premda oni to nisu pisali već nešto sasvim drugo.
Drugi slučaj
Milićević je svojevremno objavio natpis iz Veluće despot Jovan koji se nalazio ispod lika koji je predstavljao ktitorovog sizerena. E sad Milićević dalje kaže: Narod iz okoline nije čuo ni za jednog drugog despota Jovana osim za svetog despota Jovana Brankovića i misleći da je reč o njemu pali sveće ispod njegovog lika. (Inače ja sam za ovaj natpis našao potvrde i u popisima ovog manastira iz 1836, 1837, 1841, 1847 itd tako da ovaj natpis Milićević definitivno nije izmislio). Valtrović i V. Petković su krajem XIX tj početkom XX veka su čitali samo despot ali ime nisu mogli da pročitaju. Posle Drugog svetskog rata V. Petković i još neki autori su započeli živu polemiku o kom despotu je reč i preovlađivalo je mišljenje da je reč o slabo poznatom despotu Ivanišu. E onda je G. Babić (čini mi se) 984. godine napisala reč je o knezu Lazaru, natpis u kome se pominje despot Jovan Branković je izmišljen jer je ovaj živeo sto godina nakon zidanja Veluće i njegova vlast se nikad nije prostirala nad tim prostorima. To je doslovce potvrdio i Todić. Međutim, problem je u tome ŠTO NIKO NIKAD NIJE TVRDIO DA JE POSTOJAO NATPIS DESPOT JOVAN BRANKOVIĆ VEĆ SAMO DESPOT JOVAN a to su suštinski različite stvari. E zato moramo da čitamo da bi takve (ne)namerne greške ispravili.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jasno je da se mora čitati!
Ali kako znati šta od pročitanog treba dodatno proveriti ili uzeti sa rezervom, a šta je nesumljivo istina?
Ako je ono što si predhodno napisao Korak-1-prikupljanje podataka, ovo bi već bio Korak-2-analiza podataka. Nadam se da ćemo razjasniti i ovo oko klasifikacije podataka po autentičnosti i verodostojnosti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

puškomitraljezac ::Jasno je da se mora čitati!
Ali kako znati šta od pročitanog treba dodatno proveriti ili uzeti sa rezervom, a šta je nesumljivo istina?
Ako je ono što si predhodno napisao Korak-1-prikupljanje podataka, ovo bi već bio Korak-2-analiza podataka. Nadam se da ćemo razjasniti i ovo oko klasifikacije podataka po autentičnosti i verodostojnosti.

Ne postoji nesto nazvano "nesumljivo istina", sve se proverava po nekoliko puta i usporedjuje sa ostalim podatcima, izjavama i stanju na terenu.
Sto ovo prezivi, onda je to pocetna teza i na njemu se bazira ostatak price (naravno, u tvom tumacenju, ostali imaju prava i obaveze da sve to jos po neki put preispitaju i podrze ili ospore, u zavisnosti od njihovih saznanja, podatka i misljenja).