Neke nedoumice u vezi s metodologijom vojne istorije

• 1Ovo se svidja korisniku: vrabac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa upravo je i podmetanje poistovećivanje Pante Srećkovića i Miloja Milojevića. Panta je školovan istoričar, doduše da se ispravim ne istoričar nego orijentalista i praktično osnivač katedre za istoriju na Velikoj školi u Beogradu. Panta se sve vreme korektno drži tada priznate metodologije. Ceo problem i jeste u tome što skoro sve zašta se optužuje Panta Srećković nije pisao on nego Miloje Milojević. Prosto je neverovatno šta je "stavljano u usta" Panti a što on nikad nije ni napisao ni rekao. On nikad nije napisao da su Mrnjavčevići bili zli a to da je dobar deo (da ne kažem većina) tadašnjeg srpskog plemstva smatrao da nemaju pravo na titule koje su dobili neopsorno od Uroša i to je tačno. Po današnjim saznanjima izgleda da je Panta tu bio više u pravu od Ilariona Ruvarca osim podatka da su Mrnjavčevići ubili Uroša.
Vidi ne pričam napamet. Ja i još pari ljudi smo po nalogu akademika Vlade Stojančevića radili jedno istraživanje. Ako uzmemo najvažnija tvrđenja Pante Srećkovića savremena naša istoriografija ih u oko 85% slučajeva prihvata kao tačna. Ali današnji istoričari ne citiraju njega nego uglavnom Konstantina Jiričeka, Ljubu Stojanovića, Stojana Novakovića ili nekog trećeg a da nigde ne navode da su to ovi uzeli Pante.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Itcolonel,
OK, ovako, ja sam se u prethodnom postu ogradio od toga da nisam procitao nista od Pante, a jesam, od Milojevica, doduse, teskom mukom i ne celu tu knjigu. Dakle, ne mogu da pricam o Pantinom delu, osim o njegovim interpretacijama danas. Ono sto ja znam o Panti potice upravo iz kritika Ilariona Ruvarca, LJube Stojanovica, LJube Kovacevica itd. koji su dobili priznanje u srpskoj istoriografiji XX veka da su, zapravo, "ocevi" nase kriticke istoriografije nasuprot romanticarima u koje su obavezno i nerazdvojno navodili Milojevica i Pantu. Recimo, Radivoj Radic ih je u briljantnoj raspravi "Srbi pre Adama i posle njega", u kojoj se obracunao kao profesionalni istoricar sa sarlatanima tipa Olga Lukovic-Pjanovic, Jovan Deretic, Svetozar Jarcevic i ostali nazvao pretecama bas tih, danasnjih koje je jednim terminom nazvao neoromanticarima. Dakle, Panta i Milojevic su romanticari iz doba kada je i u srpskoj umetnosti preovladavao romantizam, a ovi nasi danasnji sarlatani su neoromanticari.
Ovo ne znaci da ti kontriram, vec samo da kazem da nisu retka svrstavanja Pante i Milojevica na jednu stranu, dapace, retke su studije u kojima se njih dvojica kvalitativno razdvajaju. Panta se u tim studijama tumaci ne kao istoricar vredan paznje, nego kao jedan nacionalni radnik i propagandista u korist srspke stvari u oblastima koje su jos bile pod turskom vlascu na Balkanskom poluostrvu.
Sada, kada se ima u vidu ovo sto si nam ti sada ispripovedao, ispade da se srpska istoriografija XX veka znacajno ogresila o Pantu!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::
Umesto odgovora nisi mi naveo nikakve metode, nego tehnike, a i te tehnike si netacno naveo. U pitanju je kombinacija analize sadrzaja i komparativne analize. Sto je najbitnije, ove tehnike nisu specificno istorijske, vec spadaju u red univerzalnih tehnika svih drustvenih nauka!
Признајем да ми нису познате историјске методе и технике. Као што више нисам сигуран у чему је разлика између двојног и двоструког интеграла. Заборавља се!
Био бих захвалан да неко наброји те историјске методе и технике.
6.lickadivizija ::Sto se tice odnosa izmedju sudske i istorijske istine, one nisu iste, ali da se sada ne bih zavlacio u tumacenja istine po Tomi Akvinskom, reci cu da sudska istina nije savrsena jer o njoj odlucuju ljudi. Da je sudska istina apsolutna, nijedna presuda nikad ane bi bila preinacena! Опет долазимо до количине доказа потребних да би тврдили да је дешто истина.

dobri covek ::
Od Epaminonde do Kolina Pauela i današnjih dana vojska funkcioniše na isti način. Odluka se donosi na isti način. Manje više, sadrži iste elemente (razlika je samo u formi, jer u vreme tebanskih ratova morao si da se primakneš, a sada da se odmakneš od bojišta). Слажем се!

dobri covek ::Što bi rek'o prvi Lala, "princip je isti, sve su ostalo nijanse". Svi govore o suštini, a ti o formi. I još nas bombarduješ "sa stranjski izrazi"... Стране изразе користим кад не знам одговарајући домаћи. Ево једног примјера, који је наш еквивалент њемачком чину Stabsarzt?
Код нијемаца санитет је био род, а не служба, али су имали своје називе и ознаке чинова. Он је у рангу капетана, али није ни војни чиновник ни (трупни) официр!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::Prosto je neverovatno šta je "stavljano u usta" Panti a što on nikad nije ni napisao ni rekao. On nikad nije napisao da su Mrnjavčevići bili zli a to da je dobar deo (da ne kažem većina) tadašnjeg srpskog plemstva smatrao da nemaju pravo na titule koje su dobili neopsorno od Uroša i to je tačno. Po današnjim saznanjima izgleda da je Panta tu bio više u pravu od Ilariona Ruvarca osim podatka da su Mrnjavčevići ubili Uroša.
Titula kralja u carskoj Srbiji uopste nije bila nesto sto se kosilo sa pravnim poretkom tada. U doba kada se kralj Dusan krunisao za cara, mladom princu Urosu V, koji je tada bio jos dete, dodelio je titulu kralja i ta titula trebala je da se dodeljuje vladaru "srpski zemalja" tj. onih zemalja koje su bile u sastavu Srbije pre velikih osvajanja cara Dusana - zemalja u kojima su vlastela, crkveni kler i stanovnistvo bili srpskog porekla.
Sada, sto se tice Mrnjavcevica i proglasenja Vukasina za kralja i savladara caru Urosu V, to je vec drugo pitanje. Cini mi se da se kralj Vukasin tu prirodno nametnuo kao najznacajniji srpski velikas posle smrti Vojislava Vojinovica 1363. godine. Mislim da je (ovo je, naravno, moje misljenje) to srpsko plemstvo bilo protiv krunisanja i uzdisanja kralja Vukasina za kralja jer je zavidelo na brzom usponu Mrnjavcevica. Na kraju krajeva, oni su sami izginuli u sukobu sa Turcima 1371. godine, bez nekog udruzivanja snaga sa drugim velikasima.

• 1Ovo se svidja korisniku: 6.lickadivizija
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Стране изразе користим кад не знам одговарајући домаћи. Ево једног примјера, који је наш еквивалент њемачком чину Stabsarzt?
Код нијемаца санитет је био род, а не служба, али су имали своје називе и ознаке чинова. Он је у рангу капетана, али није ни војни чиновник ни (трупни)официр!

Savet broj jedan - nauči nemački. Savet broj dva - pročitaj par knjiga o organizaciji nemačke vojske. Savet broj tri - pročitaj par knjiga o organizaciji naših vojski, kroz istoriju.

Sve je to lepo, interesuje te vojni službenik nemački.

Ali nisi nam dao odgovor na pitanje
Gde si, koju i kada vojnu školu završio da ljudima sa završenim vojnim školama (da, u njih računam i sebe) držiš predavanja o radu štabova?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

dobri covek ::Citat:Стране изразе користим кад не знам одговарајући домаћи. Ево једног примјера, који је наш еквивалент њемачком чину Stabsarzt?
Код нијемаца санитет је био род, а не служба, али су имали своје називе и ознаке чинова. Он је у рангу капетана, али није ни војни чиновник ни (трупни)официр!

Savet broj jedan - nauči nemački. Savet broj dva - pročitaj par knjiga o organizaciji nemačke vojske. Savet broj tri - pročitaj par knjiga o organizaciji naših vojski, kroz istoriju.
Њемачки ми није проблем и о организацији њемачке војске сам прочитао пар књига. Проблем су ми књиге о организацији наше војске кроз историју.

dobri covek ::Sve je to lepo, interesuje te vojni službenik nemački. Не интересује ме њемачки војни службеник, већ сам то узео као примјер потешкоће превођења страних термина. Ltcolonel је давно на овом форуму објаснијо проблем у превођењу њемачког термина Abteilung.

dobri covek ::Ali nisi nam dao odgovor na pitanje
Gde si, koju i kada vojnu školu završio da ljudima sa završenim vojnim školama (da, u njih računam i sebe) držiš predavanja o radu štabova? Прво, моје је право да останем анониман и зато нећу писати о себи нити о својој школи.
Друго, не држим предавања, поготову не људима који знају шта је рад у штабу. Само пишем шта може бити улога штабног официра у мултидисциплинарном истраживању. Па нећемо ваљда ангажовати неког штабног официра ако проучавано сифилис у старој Грчкој!?
Можда примјер снабдијевања уНормандији није најбољи јер о томе има, како Ватра каже, довољно података. Али ако некад из било којих разлога радимо реконструкцију или моделирање борбених дејстава, онда ту официри могу бити од велике помоћи.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Na ovom forumu svi imamo pravo da, ako hoćemo, otkrijemo ili ne, deo svog identiteta. Poštujem to pravo i svačiju odluku. Mada si mogao da se pojaviš i pod svojim, ranije upisanim identitetima.

Tebi hvala lažni djoko. Ali te molim, da bar u stručnim diskusijama, ne budeš djoko.

Pitao sam iz jednostavnog razloga. Ne verujem da ima generala, imaju oni druga posla, ali sam siguran da ovde ima ljudi koji uopšte nisu služili nijednu vojsku, do barem pukovnika. Priznaćeš da nije ista težina izrečenog na vojnu temu od jednog pešadijskog kaplara i onog što je napisao neki major, sa završenom barem jednom vojnom akademijom.

To je pomoćno sredstvo, da bi se izvršila selekcija, informativnog i pametnog od lupetanja.

• 1Ovo se svidja korisniku: puškomitraljezac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pošto sam od nekih prijatelja iskritikovan na pp da smo zastranili sa temom a uz put su mi postavili čitav niz pitanja da se vratimo temi a uzgred ćemo i o ostalom.
Da krenemo prvo od izvora.
Kad govorimo o izvorima najpre treba da vidimo šta ima od objavljenih izvora na datu temu. Da ne otkrivano toplu vodu. Al još pre toga treba da pročitamo bar glavne radove na temu koja nas interesuje da bi videli koje su izvore i literaturu koristili ti autori. Evo da uzmemo na primer temu koju upravo radim sa Ivanom Mijatovićem a to je nastavak teme o nabavci brzometne artiljerije za potrebe Srpske vojske.
Za ovo pitanje postoje dve nezamenljive monografije Ljiljane Aleksić o odnosima Srbije sa Francuskom i Engleskom pred Prvi svetski rat i Dimitrija Đorđevića o Carinskom ratu. U te dve monografije je data kompletna literatura na tu temu objavljena do sredine šesdesetih godina prošlog veka kao svi izvori izvan Vojnog arhiva. Odmah da kažem da za taj period i nema mnogo izvora u Vojnom arhivu, značajniji je Arhiv Srbije. Znači izvučete sve ono što su oni dali na tu temu i već imate kostur priče. E sad njih nije interesovala sama nabavka pa zato pogledate lietarturu i izvore koji su oni dali na tu temu i samih ih proučite. Nakon ovog već imate najveći deo priče gotov. Pošto su njih dvoje vrlo pažljivo pretraživali Arhiv Srbije nema potrebe da sami tražite nego koristite njihove signature i potražite u Arhivu Srbije. zatim se pogleda da li je neko još pisao o tome posle njih. E sad u ovom slučaju osim monografije Slavice Ratković monografije koja se direktno odnosi na tu temu nema al sad treba kontati da li je neko uzgred nešto spomenuo na tu temu. U stvari sa onim napred odrađenim vama je već jasno šta je najproblematičnije - koliko su baterija Šnajderovih topova Turci zaplenili na jednom brodu u Solunu i da li je nešto od toga spašeno ili su Turci uspeli da sve to odvuku. Drugo pitanje je štaje tačno naručeno u francuskoj početkom 1914. godine. Ostalo je manje više sve jasno osim izgradnje fabrike artiljerijske municije u Kragujevcu tj pitanje upaljača za granate i šrapnele. Vaša dalja istraživanja se usresređuju na ta tri pitanja. Postoji ogromna objavljena građa za taj period i to naročito je bitno što je objavljena građa konzule iz Soluna kao i našeg ambasadora u Parizu. Zatim pregledate i dnevnu štampu koja se odnosi na taj period. Tek kad ste završili sa nabavkom prelazite na opremanje vojske sa tim oruđima i onda istražujete u Vojnom arhivu. Najpre gledate kvartalne preglede tamo gde ih ima. Istovremeno preko Službenog vojnog lista pratite kako se prenaoružavaju baterije.
Sledi nastavak. Ima pitanja?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Imam ja jedno pitanje. Ako, recimo, imamo temu rada sa veoma malo izvora, na primer, nesto iz srednjovekovne istorije. Ako od proslog rada osobe A na temu X nije otkriven nijedan novi istorijski izvor, niti je u inostranoj relevantnoj literaturi objavljeno ista novo (teoretski govorim, naravno), kako je moguce da osoba B kvalitetno obradi istu temu? Postoje dve logicke opcije, po meni: a) osoba A je imala izuzetno dobre izvore i preglednu literaturu, ali je veoma lose obradila temu i b) osoba A je dobro obradila temu, ali se osoba B ne slaze sa zakljuccima iz te teme. Ali, koja je naucna vrednost rada osobe B, ako nista novo nije donela? Ukratko, ima li smisla nesto tako obradjivati? Izvinjavam se ako sam bio nemust.

• 1Ovo se svidja korisniku: puškomitraljezac
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 21 Jan 2014 0:37

Pa kod srednjeg veka imamo problem sa nedostatkom izvora. Znači vrlo mali deo naše srednjovekovne istorije je pouzdano potkrepljen izvorima. Evo ti jedan klasičan primer. Ko je otac Stefana Nemanje. Ne postoji ni jedan jedini čvrst dokaz da je to Zavida. Dugo je postojala polemika ko je to i onda je, Љуб. Ковачевић је у својој приступној академској беседи поставио и бранио мишљење, да је Немањин отац био Завида (Глас 58, 1900, 1—106; ту су изнета и сва ранија мишљења и хипотезе о Немањином оцу). Mnogi se sa njim nisu složili, recimo Anastasijević, Šišić i Stanojević. Ali je Kovačević nametnuo to svoje mišljenje kao jedino važeće premda koliko je njegovo da je to Zavida toliko može da bude i Uroš II kao što smatraju Anastasijević i F. Šišić. Postoje i druge ideje. Inače mogu da ti kažem da danas preovlađuje mišljenje, bar u kuloarima, da Nemanjin otac skoro sigurno nije Zavida i da je najverovatnije Uroš II ali niko da to sedne i da napiše. Međutim, kad je reč o srednjem veku izuzetno je bitan autoritet autora upravo zato što neke stvari mora da brani bez čvrstih dokaza.
Ja sam 1989. godine na naučnom skupu o Kosovskoj bici imao tekst o Kruševcu i Stalaću koji Sima Ćirković nije hteo da pusti bez značajnih izmena. Al sam ja tada bio klinac. Taj isti tekst i još možda kontaverzniji sa stanovišta do skora važeće istorije ovih gradova su isti taj Ćirković i Siniša Mišić pustili za leksikon srednjovekovnih gradova a da nisam morao ni zarez da menjam. Al, jbg prošlo dvadeset godina i ja imam neko ime (sad da ne zvučim neskromno). Pre 25 godina Sima nije hteo da pusti moje datiranje kruševačkog malog grada u oko 1200. godinu a sad me još bog zna kako ishvalio.

Dopuna: 21 Jan 2014 0:38

Kad kažem sad bilo je to pre čini mi se četiri godine kad je rađen spomenuti leksikon.