Neke nedoumice u vezi s metodologijom vojne istorije

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vrabac ::Uzelac sine, bojim se da su memoari najkvarljivija roba kao istorijski izvor. Obično što je veća uloga persone koja je pisala to je nivo upotrebljivosti memoara manji.

Ako hoćeš naučno da se baviš vojnom istorijom eto ti ltcolonela, ja ne znam u ovoj zemlji boljeg od njega.

Ako međutim radiš nešto iz vojne istorije što treba da posluži za neke druge svrhe, možeš da budeš manje strog ali i obavezan da koristiš nekonvencionalne sisteme istraživanja. Npr. ako se baviš problemima taktike i operatike ili te neko angažuje u tom smislu, pogotovo taktike, to dosta izlazi iz okvira naučne istorije i počinje da se pribiližava uobičajneoj vojnoj veštini ali i vojnom inženjeringu.
To nije međutim naučni oblik istorijske nauke već koristi oficirima i na žalost još ređe inženjerima. Takvi radovi u istorijskom smislu mogu da budu korisni i da se kao takvi i upotrebljavaju, ali samo kao sporadičan izvor za klasičnu istoriju kao nauku. Međutim tu se pojavljuje prilično matematike i to raznih vrsta.

E vidiš Ltcoleonel je i takve radio.

Dakle nema ti druge ako se budeš bavio savremenom istorijom, Nemački, ruski, engleski pa možda i italijanski ti ne ginu, a bojim se da ti starogrčki latinski i staroslovenski koje učiš neće baš biti od pomoći ...

Мемоари и дневници се називају као што рекох изворима прве руке, и такође схватам да нису најпоузданији. Али слично може бити и са документима. Зато је најбоље комбиновати.

Старословенски не учим, учим старогрчки јер је обавезан, а поред тога говорим енглески и усавршавам руски и немачки.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 18 Jan 2014 21:06

ltcolonel ::6. lička znam ja odlično šta si hteo da kažeš čitam tvoje postove ali drugi te ne bi razumeli pa sam morao malo da dignem frku.
Dobra fora! Slazem se apsolutno, zemljace!
Kada pomenu pokojnog Adama Stosica, on je redak primer veoma zahvalnog publicistae.

Dopuna: 18 Jan 2014 21:09

vrabac ::Uzelac sine, bojim se da su memoari najkvarljivija roba kao istorijski izvor. Obično što je veća uloga persone koja je pisala to je nivo upotrebljivosti memoara manji.

Slazem se!
Pogotovu je gadno kada memoare krene da pise neki osiroteli penzioner koji se latio toga i napisao mnogo bombasticne teze da bi prodaja isla mnogo bolja.
Sto se tice pohvala @Itcolonelu, sve pohvale za njegov rad!

Dopuna: 18 Jan 2014 21:11

Uzelac2106 ::

Старословенски не учим, учим старогрчки јер је обавезан, а поред тога говорим енглески и усавршавам руски и немачки.
Sve zavisi koju materiju obradjujes. Ako se specijalizujes za medivelistiku, obavezno moras znati starogrcki, latinski i staroslovenski jezik. Mada, ti jezici ti nece biti skoro ni od kakve koristi ako proucavas, recimo, svet u doba "hladnog rata".

• 1Ovo se svidja korisniku: lažni đoko
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ajde prvo jedno pitanje. Naime, sta do djavola ova tema trazi u "Opste vojne teme" ?? Imamo temu "Ostalo" u delu "Vojna istorija" i ova tema bi trebalo tamo da ide.

Sada jedna molba profesionalcima, zamolio bih vas da jasno postavite (nabrojiite) osnovne stavke istoriske metodologije, i da ih na kratko obrazlozite, da ne bi ih ljudi vise iskrivljavali i mesali sa ostalim alatkama istoriske nauke.

Do duse, neki niti tada nece shvatiti zasto tvrdimo da grese, jer to ne zele shvatiti, ali ti slucajevi su dibidus neizlecivi, pa im ne mozemo pomoci.

Uzelac, jedna od najvaznijih potreba kod izuvavanja istorije je potreba da se sto je vise moguce izvora uporedi, a sve to na kraju da se uporedi sa stanjem na terenu, t.j. sa posledicama koje su ostale posle dogadjaja koji se proucava.

Imas karakteristican slucaj kada i Ramzes drugi i Muvatali drugi tvrde da su pobedili kod Kadesa, a stanje na terenu pokazuje da je bitka zavrsila nereseno. Ili imas drugi slucaj kada su nekolko miliona persijanaca napadali spartance (kako stari grci tvrde), a kada pogledas teren gde se bitka odvijala, shvatas da to nije i ne moze biti istina, i da protivnicke brojke moras da delis najmanje sa 100.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Trpe Grozni ::Ajde prvo jedno pitanje. Naime, sta do djavola ova tema trazi u "Opste vojne teme" ?? Imamo temu "Ostalo" u delu "Vojna istorija" i ova tema bi trebalo tamo da ide.

A ja imam drugo pitanje, ne za tebe, Trpe Grozni, nego za sve ucesnike: sta je efekat dosadasnje diskusije i sta smo ustanovili do sada? Meni ovo deluje do sada prilicno jalovo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da se nadovezem na memoare.

Treba praviti razliku izmedju:
-autenticnosti dokumenata
-verodostojnosti dokumenata

Npr. Memoari "Drugi svetski rat" svakako jesu autenticni (izdaju se za ono sto jesu) i smatra se da je Cercil njihov autor (mada negde sam procitao da je on bio nadzornik?) ali pitanje je da li u njima ima istine (da li su dostojni vere). Kako se npr saznaje da su memoari kvarljiva roba u nekoj granici najbolje svedoci njegov citat: "Istorija ce biti blaga prema meni jer planiram da je napisem". Vec tu se vidi cilj istih.
Memoari su izuzetno zeznuti jer se pisu mnogo kasnije nakon dogadjaja, pa autor cesto zaboravi detalje ili planski "izostavi" neke cinjenice kako bi se predstavio u dobrom svetlu - ono sto smo mi nazivali "pranje proslosti".
Medjutim, memoari su dobri jer nekad imaju vrednost da predstave unutrasnje stanje pisca i ono kako je on doziveo neke dogadjaje tj. moze da nam pomogne kako su ljudi razmisljali. Kada se cita npr. Mein Kampf tacno se vidi koja je ciljna grupa Hitleru, koje su mu bile namere i sta je narod hteo da cuje.

Pre svega treba da se izvrsi spoljna i unutrasnja kritika izvora, a to vec zavisi od znanja i iskustva.

Neko moje pravilo kada istrazujem je sledece:
-biografija autora (paznja na politickoj karijeri, usponima i padovima u zivotu, ideologiji, protivnicima i sl.)
-namera autora (zbog cega je seo da napise dokument/memoare/istoriografsko ili publicisticko delo)
-da li postoje drugi izvori koji potvrdjuju ili negiraju autorove tvrdnje
-kriticki ustanoviti sta je polod maste autora, a sta je cinjenica
-pisanje toga sto smo ustanovili uz adekvatnu fusnotu (da te ne optuze za plagijat )

Ima ovo da se procita kod Mirjane Gross, Historijska znanost: razvoj, oblik, smjerovi, zadnje poglavlje Metodologija. Doduse prevazidjeno je u nekim stvarima (deo o kompjuterima jer je pisano 1976 ) ali ostalo se skoro nije promenilo.


Trpe Grozni ::
Imas karakteristican slucaj kada i Ramzes drugi i Muvatali drugi tvrde da su pobedili kod Kadesa, a stanje na terenu pokazuje da je bitka zavrsila nereseno.

Nazalost ne postoji konsenzus oko toga medju istoricarima ali poprilicno je sigurno da je politicki poraz Ramzesa II. Egipatski izvori navode kao se on vratio kuci "da proslavi", dok je u mirovnom ugovoru potpisanim izmedju Hetita i Egipcana naglaseno da se hetitski uticaj proteze juzno od Kadesa. Ugovor je zapecacen udajom hetititske princeze za Ramzesa sto su Egipcani prestavili ideologijom: "Eto, ovi traze mir jer smo mnogo jaki pa su nam poslali cak i princezu da napunimo harem"

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa evo ovako za početak. Ko hoće da sazna šta je prava vojna istoriografija treba da pročita sledeće knjige:
Za vojno političku istoriju Mileta Bjelajca Vojska Kraljevine SHS/Jugoslavije 1922 - 35, za klasičnu vojnu istoriju ratne operacije i slično knjige Save Skoka Drugi Blakanski rat (oba dela) a za vojnu tehniku moju knjigu o francuskim avionima u naoružanju Kraljevine SHS tj Jugoslavije i knjigu Bojana Dimitrijevića o tehničkoj modernizaciji oklopnih jedinica JNA. To je verovatno najbolja Bojanova knjiga i jedna od najboljih knjiga iz vojne istorije napisanih kod nas u zadnje vreme samo što je po meni (a i većini drugih ajd da kažem nekih vajnih stručnjaka za vojnu istoriju) pogrešan naslov. Al da ne ulazim sad u detalje. Naravno, da ne zaboravim i Brankove knjige o puškama Mauzer i sabljama. Koga mrzi da čita Savu Skoka nek skine moju knjižicu o oslobođenju Pomoravlja 1918. godine ja sam je ovde (na MyCity-ju) postavio kao prvobitni tekst obajvljen u Srpskoj slobodarskoj misli ali nema neke bitne razlike sa knjigom ili moj tekst o borbama u Južnoj Srbiji i Maćedoniji 1689. godine gde sam se ja, u oba slučaja) striktno držao vojno istorijske metodologije Save Skoka za koju ja mislim da je kod nas najbolja bar kad je reč o opisu ratnih operacija. Dobar je i Borislav Ratković dok je Pera Opačić lakši za čitanje od njih al on ume da se malo zanese ...
U poslednje vreme se vojno političkim problemima bavi i Životić i to odlično. Naravno ima još dobrih autora ali se oni bave isuviše uskom oblašću o njima ćemo kad budemo razrađivali ovu temu. Konačno, naš najveći problem je što imamo samo jednog autora koji se bavi stvarno ozbiljno vojno istorijskom publicistikom - to je Babac (koji se povremeno zaleće i u klasičnu vojnu istoriju).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::Trpe Grozni ::Ajde prvo jedno pitanje. Naime, sta do djavola ova tema trazi u "Opste vojne teme" ?? Imamo temu "Ostalo" u delu "Vojna istorija" i ova tema bi trebalo tamo da ide.

A ja imam drugo pitanje, ne za tebe, Trpe Grozni, nego za sve ucesnike: sta je efekat dosadasnje diskusije i sta smo ustanovili do sada? Meni ovo deluje do sada prilicno jalovo.

Не журимо никуда. Нека људи изнесу све своје недоумице, дилеме, заблуде, итд. Када све буде на столу, лако ћемо поставити скенове (или прекуцати) шематизоване регуле које смо сви на факултету морали напамет да знамо. Богу хвала, наша наука никада није оскудевала методистима (Печујлић, Милић, Шешић, Лукић, Ранковић, Бранковић, Шијаковић, итд, итд).

На крају, да подсетим: форум није академија наука, али није лоше (кад год је то могуће) применити какву-такву методологију, макар и личну. Важно је да се изнетим тврдњама не приступа олако или са предрасудама.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Sirijus,
Racunam da oni koji su pokrenuli temu imaju da iznesu nesto korisno i jasno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::@Sirijus,
Racunam da oni koji su pokrenuli temu imaju da iznesu nesto korisno i jasno.

Обавезно. Ми, обично, теме не остављамо недореченим. Напротив.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Čerčil ti je recimo za Afriku možda i najgori izvor. Možda ne i skroz najgori po netačnosti, predrasudama, a najviše britanocentričnosti nego i po aktu o nepogrešivosti Pape, ovaj premijera tj.njega.
Uopšte britanski izvori su najkontroverzniji pogotovu te biografije i slično. Pre svega svi se prepucavaju između sebe. Drugo imaju neadekvatan stav prema Italijanima, doveden skoro do ignoracije a glorifikovanje Nemaca do besvesti pogotovu u dometu tehnike gde njihove brljotine imaju sa formacijsko-komandne a specijalno tehničke strane praktično vulgaran nivo . Možda se tek poslednjih 10-20 godina tu nešto malo promenilo ali ne mnogo. Treće imaju toliko *propagandan, politički korektan* pristup temi da je to ...
Kada ih prihvatiš kao takve, tek onda se u britanskim izvorima može nešto *uloviti* ozbiljno.
Možda i najboljji njihov izvor u obliku praktično biografske knjige, je Tobruk, Frank Harrison-a sa vrlo INDIKATIVNIM podnaslovom The Great Siege REASSESSED, što već govori o prethodnom. Ali na žalost ona je kao izvor za klasičnu nauku ograničena (barem se meni tako čini, a nisam kvalifikovan da ocenim) a za vojnu veštinu ekstremno korisna ali ograničena iz drugih razloga (vremenski okvir je mali, autor nije bio ekspert za naoružanje i formacije ...)