Neke nedoumice u vezi s metodologijom vojne istorije

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ова тема није о Самарџићу, али да ти одговорим шта мислим о њему на основу пар примера (књигу о Калабићу нисам читао, нити сам се удубљивао у тему па не могу да пишем о тему).

Пример 1:
Citat:Професионалних официра комунисти су крајем 1942. године имали 29, мање него на пример Расински четнички корпус. Од ових 29 официра један је био пуковник, један потпуковник, затим следе три мајора, 11 капетана, 11 поручника и два потпоручника.
Извор: Зборник докумената и података о НОР ЈУ, том 2, књига 6, страна 439.
У Зборнику докумената се на тој страни налази:
”ПОЗИВ активним официрима, војним чиновницима и подофицирима БЈВ да ступе у редове НОВЈ”
Позив је потписало 30 особа, од којих је за 29 наведен и чин.
Нити на једном месту се не наводи да је то било какав списак, нити да су то сви официри краљевске војске који су у НОВЈ.
Тиме је направљен очигледан покушај фалсификата, јер је једна листа проглашена за некакав други списак, без икаквог основа. Осим наведених, било је још активних официра ВКЈ у НОВЈ, да не буде забуне.

Пример 2:
Неколико мојих примедби на књигу ”Спашавање савезничких пилота - Мисија ”Халјард” - највећа акција спашавања оборених пилота у Другом светском рату” од Милослава Самарџића:
Citat:Наведене су само крупније грешке и замерке

Терминологија:
- аутор за све евакуисане користи термин ”пилот”, чак и у наслову књиге. Правилан термин је на енглеском "airmen", односно у преводу ”авијатичар” или ”ваздухопловац”. Посаде бомбардера које су код нас падале су у саставу имале пилота, копилота, навигатора, нишанџију (бомбардера) и више митраљезаца на разним позицијама. Сами пилоти (и копилоти) су чинили око 25% чланова посаде. Код нас је пало и нешто ловаца, чија је посада имала једног члана - пилота, али они чине мањи проценат евакуисаних.
Осим тога, термин ”пилот” аутор очигледно користи и за остале евакуисане, попут страних држављана, заробљеника који су побегли итд.

Друга грешка је фактографска и видљива одмах у поднаслову књиге.
Мисија Халјард НИЈЕ највећа акција спашавања оборених пилота у ДСР. Само по подацима 15. ваздухопловне армије, око 2 хиљаде авијатичара је евакуисано од стране партизана у Југославији, око 700 од стране италијанских партизана. Већи број је евакуисан из Румуније и од Совјета, али је то другачији тип евакуације.
Треба додати и евакуације из Западне Европе (Француска, Холандија и Белгија), које су правим илегалним каналима евакуисале већи број авијатичара и заробљеника који су побегли.

У наставку се види наставак проблема са терминологијом. Америчку 15. ваздухопловну армију која је оперисала из Италије аутор назива корпусом, док се у цитатима које поставља назива армијом. Формације од више стотина авиона аутор назива ”ескадрилама” итд.

У предговору је фактографска грешка - у оптужници против Драже Михаиловића није наведен Дејвид О'Конел - тамо су наведена два неименована пилота. Он се спомиње током саслушања сведока Миленка Јовановића. Он је био преводилац групи авијатичара док су били код четника. После рата је тражио информације о њима у америчкој амбасади, где су му рекли да се и даље воде као нестали. Он је прилично савесно то пријавио властима, које су то очигледно без даље провере уврстиле на суђење из пропагандних разлога.

- Што се тиче навођења евакуација, у случајевима америчких авијатичара Вилијама Хила, Ентонија Бакнера и осталих који су били у Бококоторском корпусу већи део њиховог спашавања није наведен.

- ”Брат Радојка Ђурића је ухватио и предао Немцима 3 америчка авијатичара” пише у четничком извештају, не знам из ког извештаја је 12?

- Џон Девлин је ишао ка мору у групи од 10 авијатичара са једним студентом америчког порекла, како је описано у књизи ”Родољуб или издајник”. Они су сви постали пилоти у овој књизи.

Број спашених пилота
О броју спашених пилота о ком се говори у поглављу 6. сам већ општиније писао на другом месту - има доста нетачности и отворених фалсификата (прим: то је додуше углавном преузето из Пешићеве књиге о чему сам писао на теми о мисији Халјард).
Извештај генерала Донована са 1088 авијатичара је пренесен делимично, на основу чега су касније пласирани лажни подаци.
Авијатичари који су слетели на Вис нису рачунати у спашене из простог разлога јер се нису ни водили као нестали.
Изјава капетана Емета се наводи у ”Родољуб или издајник”, и нема никакве везе са оним што је дато у овој књизи без извора, на основу чега сматрам да је фалсификат.

Нетачно је да су авијатичари код четника увек имали слободу кретања а код партизана били затворени. Има неколико случајева да су код четника авијатичари били практично затворени. У изјавама авијатичара који су били код партизана досад нисам нашао на некакве жалбе, осим што је једна посада добила ваши услед лоше хигијене.

Књигу ”Један од петсто” Курта Дајлса нисам никако успео да нађем. Који јој је пун назив и да ли је уопште штампана?

Итд, грешака има стварно пуно.
Књига, ако се тако може назвати, је малог обима, са доста илустрација и слика, и само око 25 страна текста, од чега су значајан део цитати. Није ни чудо што је тема недовољно и лоше обрађена. Књига је лошија од осталих код нас објављених, што је неочекивано јер се појавила последња и на располагању је имала највише материјала.

----

Итд, имаш посебну тему о акцијама против Ромела.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::Ова тема није о Самарџићу, али да ти одговорим шта мислим о њему на основу пар примера (књигу о Калабићу нисам читао, нити сам се удубљивао у тему па не могу да пишем о тему). Знам да није тема о Самарџићу, а не би ваљало ни да постане.
Тема је методологија или још прецизније историјска методологија.
Зато сам и навео ову књигу, као један примјер, можда је он и изузетак, али је примјер. Ево и зашто:
-хватање Драже и Калабићева улога у њему је свакако интересантана тема;
-докумената о томе нема у изобиљу;
-у јавности је формирана слика о Дражином хапшењу и Калабићевој издаји;
-Самарџић је поступио (по мени) методолошки исправно, ангажовао је судског вјештака да побије главне материјалне доказе Калабићеве издаје, писма и фотографију и
-професионални историчари до сада (колико је мени познато) нису побили ни налаз судског вјештака нити представили неке нове документе о Калабићевој издаји.
Чак је једам форумаш, професионални историчар, на овом форуму написао да невјерује да уопште постоје документа која би у потпуности расвијетлила Дражино хапшење. Што је лако могуће. У правосуђу постоји израз"ЗБОГ НЕДОСТАТКА ДОКАЗА".
Постоји ли тако нешто у историји?
Али да се вратимо на методологију у поменутој књизи.
1.Упоређивање исказа свједока
Самарџић је наиме упоредио свједочења учесника Дражиног хватања објављена у различитим текстовима и у различито вријеме. Је ли то историјски правилан метод?
2.Судско вјештачење рукописа и фотографије
Самарџић је дао на вјештачење фотографију Калабића са удбашима и његова писма комунистичким функционерима, односно њихове копије пошто му оргинали нису уступљени. Бар он тако каже, а нико од професионалних историчара га не демантује. Да ли је графорошко вјештачење правилан историјски метод?


Ово је један примјер да један историчар аматер користећи историјску методологију може допринијети историјској истини. Ако не расвјетљавајући неко питање, а оно бар доказујући да су неке званично прихваћене истине уствари фалсификати.
Наравно и о Самарџићевим закључцима се може расправљати. Али онда поново долазимо до "због недостатка доказа".

Сврха овог мога писања није "прича о Самарџићу", већ о феноменима: недостатка доказа, фалсификовања доказа, прихватања информација из средстава јавног информисања као историјске истине .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::
Ово је један примјер да један историчар аматер користећи историјску методологију може допринијети историјској истини.
Izvini, moze jedno pojasnjenje: sta je po tebi istorijska metodologija tj. sta ti podrazumevas pod tim pojmom?
Imam utisak da nisi shvatio o cemu se radi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Могуће да се не разумијемо!
Мислио сам на:
1.методу упоређивања изјава сведоке и
2.метогу графолошке провјере аутентичности.
Можда се ове методе не зову овако, али је јасно на шта мислим. Ако су овакви поступси (упоређивање исказа и утврђивање аутентичности прихватљиви за суд, зашто не би били и за историју?
Да ли су за "историјску истину" потребни јачи докази него за "судску истину"?
Мислим на праву науку и на праве судове, који се воде струком, а не политиком.
Немојте ово питање схватити као провокацију, већ као питање потребне снаге доказа, да би се нешто прогласило историјском истином.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::Могуће да се не разумијемо!
Мислио сам на:
1.методу упоређивања изјава сведоке и
2.метогу графолошке провјере аутентичности.
Можда се ове методе не зову овако, али је јасно на шта мислим. Ако су овакви поступси (упоређивање исказа и утврђивање аутентичности прихватљиви за суд, зашто не би били и за историју?
Да ли су за "историјску истину" потребни јачи докази него за "судску истину"?
Мислим на праву науку и на праве судове, који се воде струком, а не политиком.
Немојте ово питање схватити као провокацију, већ као питање потребне снаге доказа, да би се нешто прогласило историјском истином.
Ocigledno je da se ne razumemo!
Ja sam pitao vrlo prosto: sta je po tebi definicija istorijske metodologije, posto vidim da volis tu frazu?
Dakle, ne za konkretan primer iz Samardziceve knjige, nego uopste!
Umesto odgovora nisi mi naveo nikakve metode, nego tehnike, a i te tehnike si netacno naveo. U pitanju je kombinacija analize sadrzaja i komparativne analize. Sto je najbitnije, ove tehnike nisu specificno istorijske, vec spadaju u red univerzalnih tehnika svih drustvenih nauka!
Sto se tice odnosa izmedju sudske i istorijske istine, one nisu iste, ali da se sada ne bih zavlacio u tumacenja istine po Tomi Akvinskom, reci cu da sudska istina nije savrsena jer o njoj odlucuju ljudi. Da je sudska istina apsolutna, nijedna presuda nikad ane bi bila preinacena!

• 3Ovo se svidja korisnicima: vrabac, Gama, Sirius
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa da se i ja uključim u raspravu nisam bio prisutan. Moram da kažem da je ovo jedan retkih slučajeva gde ne mogu da se u potpunosti složim sa mojim zemljakom 6. ličkom. Pre svega sa njegovom tvrdnjom da je neophodan uslov da neko bude istoričar da mora da bude i po obrazovanju istoričar pogotovo što je 6. lička sam politikolog. Po tom principu bi pokojni Branko Petranović i na sreću još uvek živ Mile Bjelajac bili diletanti i amateri jer su završili Političke nauke a ne istoriju. Ni najzagriženiji istoričar neće reći da je Mile Bjelajac diletant.
Dalje da uzmemo našu istoriografiju osmanskog perioda ko se bavi ili bavio njom: Hasim Šabanović, Dušanka Bojanić, Radmila Tričković, Ljilja Čolić, Ema Miljković, Katići, Olivera Dumić i još neki mlađi autori - svi su orijentalisti tj filolozi. Od istoričara tu su samo Radovan Samardžić, Olga Zirojević i Fotić. Da ne zaboravim i Sretu Pecinjačkog koji je dr mašinstva a ogroman broj i profesionalnih istorčara ga smatra doktorom istorijskih nauka.
Da li to znači da su diletanti: Konstantin Jireček, Vladimir Ćorović, Jagić, Panta Srećković, Ljuba Stojanović i Stanoje Stanojević koji su svi lingvisti ili Ilarion i Dimitrije Ruvarac koji su sveštenici ili Stojan Novaković koji je pravnik.
Ili da se vratim Miletu Bjelacju i Branku Petranoviću.
Uopšte, pogotovo kad je u pitanju savremena istorija (XX vek) veliko je pitanje da li u svetu preovlađuju politikolozi ili istoričari među onim vrhunskim. Ne znam kako je danas ali tamo negde recimo oko 1990. godine u Nemačkoj su skoro svi njihovi najpoznatiji istoričari koji su se bavili XX vekom a ko ji su radili i stvarali u periodu od 1960. do 1990. godine bili politikolozi.
Kao što važi pravilo da je rat isuviše ozbiljna stvar da bi se prepustila samo oficirima isto važi i za istoriju jer postoje mnoge granične oblasti u istoriografiji koje zahtevaju posebna znanja pored poznavanja istorijske metodologije. Recimo istorija umetnosti, istorija medicine, istorija prava, istorija ekonomije pa i vojna istorija.
Tako na primer tek kad su lekari počeli ozbiljno (profesionalno) da se bave istorijom mi smo saznali da je sifilis postojao još u staroj Grčkoj a da nije donet iz Amerike, da mnoge od epidemija kuge nisu bile epidemije kuge nego kolere i još nekih drugih zaraznih bolesti itd itd itd. Recimo neke od najkrupnihih pomaka u istoriografiji zadnjih godina su napravili meteorolozi i paleontolozi. I da ne navodim dalje. Istoričari su danas nezamenljivi u izradi konačnih sineteza ali kad je reč o istraživanja to je danas postao toliko složen proces da je to prosto neverovatno.
Isto važi i za vojnu istoriografiju. Ne može neko da se bavi vojnom istoriografijom a da nema vojno predznanje bar na nivou rezervnog oficira tj ako ništa drugo mora da poznaje vojnu terminologiju, da koliko toliko poznaje naoružanje i da ume da komanduje makar streljačkim vodom. Da ne navodim primer jednog mog prijatelja koji stvarno voli vojsku ali odvali neviđenu glupost kad napiše za borbu u kojoj su učestvovali srpski i turski bataljon bitka. I onda mu nije jasno zašto ga oficiri gledaju podsmešljivo i ne uzimaju ozbiljno kao vojnog istoričara. Dakle, ne može neko da bude dobar vojni istoričar ako ga oficiri smatraju za diletanta po vojnom pitanju kao što neko ne može da se bavi istorijom crkve ako ga sveštenici po teološkim pitanjima smatraju neznalicom. Jedna naša ugledna istoričarka za jednog našeg episkopa napiše kako je on liberalan episkop al eto smeta to što on misli da je pravoslavna vera jedina prava vera i ostane živa. E onda joj nije jasno zašto joj se u crkvi smeju i smatraju je neozbiljnom za bavljenje crkvenom istorijom.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ltcolonel, jesi li u Beogradu u poslednjoj sedmici meseca Januara ?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Trebalo bi da jesam.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 18 Jan 2014 2:47

Nikad mi nije bilo jasno zašto ne postoji Istoričar naoružanja i ratovanja, a postoji Istoričar umetnosti, kada se ovom prvom oblašću bavilo mnogo, nesrazemrno mnogo više ljudi a da ne pričamo da po definiciji starih Grka samo politika i rat stvarno menjaju život ljudi.
Valjda previše matematike ...

Nikola Keravica je već objavio i treću istina obimom malu ali značajnu knjigu o Arijanu, posle Nepobedivog Konstantina a bio je koautor najbolje knjige o aleksandrovim pohodima, Strategikos. Istina Fejanćićka je tražila kjnigu nižeg nivoa ali su oni eto ne obazirući se na ograničenu (smešnu) zaradu uradili knjigu koja komotno može da bude dopuna na faksu. Predgovor Nikolinoj knjizi je napisao niko drugi do šef katedre za vizantologiju ako se ne varam.
Poneta, Nikola je pravnik koji se istina pravom ne bavi, kustos je u muzeju a autor(koautor) Strategikosa je doktor matematike Aleksandar Savić.

Kada je na sajmu knjiga Nikola potpisivao knjigu o Konstantinu, jedan mladi student istorije se zblanuo kada je saznao da je pravnik i pitao se da li studira pravi fakultet ?
Nikola mu je rekao da je to dobro jer bi onda ovako nešto on napisao mnogo brže od njega. To je izazvalo gorke osmehe licima oko njega.
Ko da mu kaže da zavisi od čoveka... i decenija posvećenosti...i tako dalje...

Dopuna: 18 Jan 2014 2:52

Interni vic nastao u tom malom krugu ljudi je da zbog Konstantina Niš ima samo jedan padež.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::
Ово ми је на једној дискусији одговорио генералштабни пуковник:
Citat:Zaboravljate Normandiju i zemlje Beneluksa. Pune saobracajnica. Anglo-amerikanci ni tamo nisu koristili puteve i pruge vec vazdusne mostove sa hiljadama transportnih aviona.Ужас! Тотално непознавање историје. чињеница, и на крају логистике.
vrabac ::
Ko da mu kaže da zavisi od čoveka... i decenija posvećenosti...i tako dalje... Одлично тумачење!
У војсци када командант неке јединице добије борбену заповијест од више јединице, од приступа ПРОЦЕСУ доношења одлуке и изради борбене заповијести за своју јединицу. У тај процес је на вишим нивоима (по ЈНА бригада и више, по НАТО батаљон и више) укључен читав штаб. И тај процес захтијева вријеме. Ниси написао шта је била тема дискусије, али тај генералштабни пуковник је требао утрошити мјесеце рада, да би дао правилно образложење.

Надам се да се сви можемо сложити са:
-потребом мултидисциплинарног приступа;
-могућношћу сваког довољно интелигентног и посвећеног човјека да овлада потребним знањима.