Neke nedoumice u vezi s metodologijom vojne istorije

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lažni đoko ::vathra ::
Ово ми је на једној дискусији одговорио генералштабни пуковник:
Citat:Zaboravljate Normandiju i zemlje Beneluksa. Pune saobracajnica. Anglo-amerikanci ni tamo nisu koristili puteve i pruge vec vazdusne mostove sa hiljadama transportnih aviona. Ниси написао шта је била тема дискусије, али тај генералштабни пуковник је требао утрошити мјесеце рада, да би дао правилно образложење.

О чему ти причаш човече?
Може да утроши године да спреми образложење, али снабдевање није ишло хиљадама транспортних авиона. О снабдевању у Нормандији има доста написаног материјала, имаш целe књигe само о "Red ball express".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Причам о овоме: Military Decision Making Process ! Кораци 3-6!
Причам о мултидисциплинарном приступу историји и о улози специјалиста у њему.
Да бисмо разумјели зашто је то било тако, морамо урадити MDMP. Добра полазна основа је познаваме данашњег MDMP, јер је он еволуирао из ранијих. Унада се проуче правила која су 1944. регулисала дату област и утврде разлике. Узму се улазни податци из 1944. и уради MDMP.
Само на тај начин можемо сазнати зашто је снабдијевање у Нормандији вршено како је вршено.
Поређења ради узмимо неке таблице гађања и тамо ћемо видјети многе податке о лету пројектила, али ако хоћемо да објаснимо зашто су ти податци баш такви, морамо узети улазне податке, формуле из спољне и унутрашње балистике и кренути са рачунањем. Било би добро знати и на основу чека су те формуле изведене.
Морамо признати да је израда таблица гађања далеко већа науко од њиховог кориштења!

Да би смо разумјели неку војну одлуку морамо знати и како је до ње дошло. Морамо знати да штабови разрађују по неколико варијанти одлуке, да сваку анализирају, да их упоређују и на крају одабиру (по њиховом мишљењу) нај бољу.


Е сад што дотични генералштабни пуковник (мада ми није познато кад је у ВС уведен појам "генералштабни") није проучио ни крајње резултате, а камо ли прошао кроз цијели процес, што би му требала бити специјалност, то је питање његове посвећеносто датој теми.
Да је радио ово о чему ја причам, требали би му мјесеци рада!

• 2Ovo se svidja korisnicima: Bane san, 6.lickadivizija
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Military Decision Making Process? Zar ne postoji srpski izraz za to. Postoji, ali ne zvuči ...
Na ovo moram da reagujem pitanjem - gde si, kada i koju vojnu školu završio da bi nam mogao držati predavanje na tu temu?

Za koju je to odluku na ovim prostorima imalo na raspolaganju par meseci? A da naravno nije ratni plan? Uostalom, poznato je da neprijatelj ocenjuje naše planove.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Добри, постоји и српски израз и некада је ВЈ имала другачији процес доношења одлуке, али сам намјерно узео амерички термин, јер је ријеч о Нормандији, а зна се ко је тамо био главни.

Не бих о својој школи и не држим никоме предавање. Само желим да кажем шта може бити улога штабног официра у мултидисциплинарном изучавању неке теме.

Доношење одлике је временски ограничено у реалним условима, али је на њему ангажовано и више људи. Узми за примјер Нормандију, колико је људи имао Ајзенхауеров штаб. Али ако то све мора урадити један човјек, онда су потребни мјесеци.

• 1Ovo se svidja korisniku: Bane san
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ali i dalje ne odgovaraš o pitanju, a držiš predavanja.

Ako i nisam završio vojnu akademiju, završio sam tri godine ONO, trideset godina radio u prištapskoj jedinici i veoma dobro znam jedno, što ti izgleda neznaš...

Od Epaminonde do Kolina Pauela i današnjih dana vojska funkcioniše na isti način. Odluka se donosi na isti način. Manje više, sadrži iste elemente (razlika je samo u formi, jer u vreme tebanskih ratova morao si da se primakneš, a sada da se odmakneš od bojišta).

Što bi rek'o prvi Lala, "princip je isti, sve su ostalo nijanse". Svi govore o suštini, a ti o formi. I još nas bombarduješ "sa stranjski izrazi"...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 18 Jan 2014 14:17

ltcolonel :: Po tom principu bi pokojni Branko Petranović i na sreću još uvek živ Mile Bjelajac bili diletanti i amateri jer su završili Političke nauke a ne istoriju. Ni najzagriženiji istoričar neće reći da je Mile Bjelajac diletant.
Taman posla da je dr Mile Bjelajac diletant! Mogu reci da ste on i ti medju retkima od danasnjih istoricara srednje generacije kod nas (da vas tako nazovem, u nedostatku boljeg termina) koji se drze stare dobre skole od integriteta! Ili sam ja mozda staromodan jer sam prve naucne knjige do kojih sam dosao bile dela nasih starih autora koji bi da su danas zivi bili krepki stogodisnjaci!
ltcolonel ::
Dalje da uzmemo našu istoriografiju osmanskog perioda ko se bavi ili bavio njom: Hasim Šabanović, Dušanka Bojanić, Radmila Tričković, Ljilja Čolić, Ema Miljković, Katići, Olivera Dumić i još neki mlađi autori - svi su orijentalisti tj filolozi. Od istoričara tu su samo Radovan Samardžić, Olga Zirojević i Fotić. Da ne zaboravim i Sretu Pecinjačkog koji je dr mašinstva a ogroman broj i profesionalnih istorčara ga smatra doktorom istorijskih nauka.
Mislim, pak, da je Radovan Samardzic bio tata za orijentalistiku kod nas! Nama je ta oblast neatraktivna, vise volimo ili novo doba pocev od 1804. godine ili sjaj srpskog srednjeg veka, ali zahvaljujuci Samardzicu i njegovoj erudiciji i stilu pisanja, ova materija moze veoma dobro da se shvati, mada je rec o nimalo jednostavnoj problematici.
ltcolonel ::
Da li to znači da su diletanti: Konstantin Jireček, Vladimir Ćorović, Jagić, Panta Srećković, Ljuba Stojanović i Stanoje Stanojević koji su svi lingvisti ili Ilarion i Dimitrije Ruvarac koji su sveštenici ili Stojan Novaković koji je pravnik.
LJuba Kovacevic, Milan Milicevic itd. Ali, to je vec drugo vreme, vreme kada se istorija tek izdvajala kao zasebna naucna disciplina.
Nisam ja bas toliko strog da istorijom mora da se bavi iskljucivo istoricar. Prvo i osnovno je da materija kojom se bave istoricari nije neko pusto ostrvo oko kojeg nema niceg srodnog sto se moze naci u materiji predvidjenoj za sociologiju, psihologiju, politikologiju itd. LJudsko drustvo je celina, a njegova proslost se savrseno uklapa u tu celinu. Problem je, medjutim, sto svaki segment ovog drustva protekom vremena postaje sve slozeniji i komplikovaniji. Neki renesansni um u vidu Leonarda Da Vincija sve se teze radja jer logika drustva sledi logiku ekonomske proizvodnje, a u njoj centralno mesto zauzima specijalizacija rada. Zato licno mislim da ce izleti iz jedne nauke u drugu biti sve tezi jer je sve teze pratiti vise oblasti.
Nemam ja nista protiv kvalitetnog istoricara koji je po vokaciji pravnik. Pa, pobogu, Slobodan Jovanovic je pravnik koji je ostavio najbolja i najcelovitija svedocanstva o srpskom XIX veku! Imam, medjutim, protiv nekog feljtoniste koji nadje neki podatak i od njega sklopi celokupnu pricu najcesce na osnovu insinuacija i svoje imaginacije i onda svima "trlja nos" da ne znaju da rade! Ja sa tim imam problem. Ako neko kopa 100 godina po Kritu i napreduje tek milimetarskim koracima ka otkrivanju minojske kulture, a onda se pojavi neki sarlatan i isprica prica u kojoj se maltene zna sta je neki aristokrata toga doba doruckovao i u kolikoj kolicini, onda imam problem. Dakle, neko ko pledira da napise neki naucni rad, makar clanak za istorijski casopis, onda mora to da izvede tehnicki besprekorno! Dakle, da zna da navodi fusnote, da zna da iznosi svoju i postuje argumentaciju prethodnika, cak i kada je pobija, da zna na koja pitanja odgovara u tom clanku itd. Od toga u radovima takvih diletanata nema ama bas nista izuzev srceparajucih konstatacija da "ovim pionirskim tekstom pomeraju granice u nauci" itd. Imao sam jednog profesora na fakultetu koji je za svaki pojam koji je definisao pocinjao pricom "ovo nije dovoljno rasvetljeno u nasoj politikologiji" ili "ovo je pionirski korak u rasvetljavanju ovog pojma u teoriji" itd. Ispada da niko u toj nauci kod nas nije radio ama bas nista pre njega!

Dopuna: 18 Jan 2014 14:20

@Lazni DJoko,
Jos jednom: ni meni nisi odgovorio na pitanje sta za tebe znaci pojam "istorijska metodologija"?
Ispasce na kraju smesno da neko zamera piscu na necemu sto ni sam ne zna sta je tacno, vec samo nagadja!
Navescu primer iz sporta. To ti je kao kada bismo mi pukli u fudbalu i izgubili ubedljivo, a ti zamerio treneru sto mu igraci rukama nisu davali golove!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

U tehničkom smislu (samo tehničkom) tu bi mogli da izdvojimo jedno 3 - 4 klase. Čini se da su one diktirane ciljnom grupom čitaoca.
1. Klasična istorijska škola - maksimalne pozivajuće fusnote ne samo na izvore već ponekad i sa pojašnjenjima
2. Harvardski stil
3. Ograničeno korišćenje fusnota
4. Samo navođenje izvora

• 1Ovo se svidja korisniku: Sirius
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Да се умешам чисто као неко ко се школује за историчара и намерава да се бави војном историјом. Дакле, не мора неко бити школован за историчара да би писао, то је видим већ овде разјашњено. Пожељно је да свако ко није студирао историју прво консултује литературу о томе шта је историја, каква је то наука, а пре свега да научи два најбитније ствари у историји: методолигију и изворе.
Баш нам је недавно причао професор о изворима и каже: мемоари и дневници су извори из прве руке, дакле то су директни учесници догађаја. Битна су свакако и документа из архива, али њих је потребно увек поткрепити са још доказа. Као пример је навео следеће: неки официр наведе већи број војника у својој јединици јер хоће да му се пошаље више хране. Тај документ остане сачуван па немамо реалан број људства неке јединице. Исто, на пример пише се извештај о губицима, повећа се број губитака да би се на пример та јединица повукла или допунила. Из модерног живота пример, студенти лажирају примања да би добили дом, стипендију или шта већ. Треба бити увек опрезан. Разговор са сведоцима рата такође треба опрезно узимати као сто постотан извор, јер неки могу слагати да би себе истакли, или да би прикрили шта су радили. Кажу појединци да је сумња основна ствар која покреће истраживање. Што више сумњаш у нешто то ћеш више истраживати, а што више истражујеш више ћеш података добити. Важи првенствено за историју.
Друга је свакако битна ствар познавање основних ствари у војсци. Пишеш о Другом Светском рату, узмеш прво литературу о самој војсци, саставу, ланцу командовања, провериш чинове, наоружање итд.
Извињавам се ако сте већ ово све помињали овде, нисам баш имао времена да све читам.

• 2Ovo se svidja korisnicima: vrabac, Gama
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6. lička znam ja odlično šta si hteo da kažeš čitam tvoje postove ali drugi te ne bi razumeli pa sam morao malo da dignem frku.
Ja u svojoj metodlogiji kopiram akademika Vladu Stojančevića i do sada nisam čuo primetbe na moju metodologiju (bar ne javno).
Prvo što sam od njega naučio da je vrlo malo verovatno da niko pre nas nije pisao o nekoj temi. Nekoliko puta, u početku pre dvadesetak i kusur godina, kad mi je radio recenzije a ja mu kažem pa niko nije o tome pisao on bi mi odgovorio: nije tačno nisi dovoljno dobro tražio. I uvek je bio u pravu. To da li je neko o tome dovoljno dobro napisao e to je druga stvar.
Stara i jedino dozvoljena škola insistira na tome da u uvodu rada napišeš šta je ko pre tebe napisao na tu temu pa tek onda krećeš u razradu date teme. Pre par dana preminuli profesor Miki Jovanović je u svoj knjizi o srpskoj istoriografiji danas kao glavni pokazatelj u kakvoj je velikoj krizi srpska istoriografija upravo naveo podatak da danas mlađi istoričari čak u 85% startuju sa iznošenjem nove građe potpuno ignorišući ono što je pre njih pisano. Od njih počinje istorija.
Ja sam rešio da se više ne mešam i da gledam svoja posla. Pre desetak godina kada sam postavljen za predsednika upravnog odbora Kruševačkog muzeja pozvao me je pokojni Adam Stošić i rekao mi otprilike ovako: "Znam da misliš kako u muzeju ništa ne rade i kako bi trebalo da se dovedu u red. Ali šta ti to treba, stećićeš mnogo neprijatelja a samo ćeš stvoriti sebi konkurenciju. Ako njima odgovara da ništa ne rade, bar većini, a šta to tebe briga. Tebi lično mnogo više odgovara da oni ništa ne rade". Ja sam razmislio složio se sa njegovim mišljenjem zahvalio se na mestu predsednika i bio sam nekoliko godina član upravnog odbora sa obrazloženjem da pošto sam u Beogradu nemam dovoljno vremena. Kasnije sam i od toga digao ruke. Al zato od 2000. godine 90% naučnih skupova u Kruševcu sam ja lično organizovao - iz Beograda. Al zašto sve ovo pišem. Pa evo. Gledam nekoliko doktorskih teza sa temama o Drugom svetskom ratu. Vidim u literaturi sam verovatno najcitiraniji autor (koji je još živ) i ćutim. Pre deset - petnaest godina bi sigurno otišao kod mentora tih doktorskih teza da ih priupitam za junačko zdravlje tj kako mogu da daju nekom da radi temu o Drugom svetskom ratu a da doktoranti ne koriste izvornu nemačku građu jer ne znaju nemački. Rade Drugi svetski rat a ne znaju nemački. Koriste tuđe prevode (uključujući i moje). Sad sam dovoljno mator i pametan da ćutim. Nije loše kad u nekom doktoratu ima petnaestak tvojih radova. A kad bi se svađao...
Ma kad njima ne smeta a što bi meni ...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uzelac sine, bojim se da su memoari najkvarljivija roba kao istorijski izvor. Obično što je veća uloga persone koja je pisala to je nivo upotrebljivosti memoara manji.

Ako hoćeš naučno da se baviš vojnom istorijom eto ti ltcolonela, ja ne znam u ovoj zemlji boljeg od njega.

Ako međutim radiš nešto iz vojne istorije što treba da posluži za neke druge svrhe, možeš da budeš manje strog ali i obavezan da koristiš nekonvencionalne sisteme istraživanja. Npr. ako se baviš problemima taktike i operatike ili te neko angažuje u tom smislu, pogotovo taktike, to dosta izlazi iz okvira naučne istorije i počinje da se pribiližava uobičajneoj vojnoj veštini ali i vojnom inženjeringu.
To nije međutim naučni oblik istorijske nauke već koristi oficirima i na žalost još ređe inženjerima. Takvi radovi u istorijskom smislu mogu da budu korisni i da se kao takvi i upotrebljavaju, ali samo kao sporadičan izvor za klasičnu istoriju kao nauku. Međutim tu se pojavljuje prilično matematike i to raznih vrsta.

E vidiš Ltcoleonel je i takve radio.

Dakle nema ti druge ako se budeš bavio savremenom istorijom, Nemački, ruski, engleski pa možda i italijanski ti ne ginu, a bojim se da ti starogrčki latinski i staroslovenski koje učiš neće baš biti od pomoći ...