PVO uopšteno

9

PVO uopšteno

online
  • Kubovac  Male
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 12 Jul 2016
  • Poruke: 2739

@Nebo

Evo i par reči o F-117A, o čemu sam već ranije pisao....
Svojim oblikom, napadnim uglovima aerodinamičnih površina i ivica, avion F-117A obezbeđuje rasipanje radarskih talasa kojima je ozračen. Kompozitni materijali i tehnologija primenjena u izradi letelice, omogućuje mu da deo talasa i upija, a da samo manji deo bude odbijen u pravcu odakle su talasi i emitovani, što otežava radio-lokaciju i smanjuje daljine na kojima letelica može biti otkrivena.
Hlađenje produkata sagorevanja u izduvniku smanjuje njegov IC odraz.
Zaštitni sloj na staklima pilotske kabine sprečava refleksije kacige na glavi pilota i onemogućava elektromagnetnim talasima uređaja u kabini da budu demaskirajući faktor.
Nedostaju neki, za avion uobičajeni senzorski elementi vidljivi spolja na drugim tipovima aviona.
Preduzete su brojne mere kako bi avion bio što manje vidljiv, ali mu je to degradiralo u velikoj meri letne performanse, pa je avion aerodinamički nestabilan i njim upravljaju kompjuterski kontrolisane komande. Manevar izbegavanja PVO raketa je gotovo isključen, a snaga motora mu obezbeđuje samo visoko-podzvučnu brzinu.
Stručnjaci iz Lokid Martina su tvrdili da letelica nije najpodesnija za upotrebu u "skučenom" vazdušnom prostoru kakav je bio prostor SRJ, pa čak i standardni manevar promene pravca može izazvati porast radarskog odraza za 100 jedinica ili više, a takvi manevri su bili neophodni u tako skučenom vazdušnom prostoru.
Dakle, "steltnost" letelice je praktički samo ako leti u "uslovima deklarisanim za nevidljivost".
Avion F-117A toga 27/03/99, prvo je video osmatrački radar P-18, koji radi u metarskom području. Cilj je otkriven na 23 km daljine u trenutku kada je krenuo u napuštanje SRJ i nakon što je izvršio dejstvo, tako da priče o tome kako je viđen zbog otvorenih kontejnera za bombe ne stoje. Takođe, cilj je od trenutka kada je uočen bio sve vreme praćen na panoramskom pokazivaču radara P-18, 3.rd. PVO.

Nakon toga, avion je otkriven i Stanicom za vođenje raketa, čiji radar SNR-125 "Low Blow" radi u centimetarskom području. Dakle, u isto vreme je otkriven sa dva različita radara, čije radne frekvencije se znatno razlikuju.

Inače, hteo bih da dodam još na kraju i to da su letelice F-117A prvih noći letele kroz zone dejstva najmanje 2 raketna diviziona sistema Neva. To govori ili da nisu imali tačne podatke o položajima raketnih jedinica ili su te podatke ignorisali. Položaj u Šimanovcima sa koga je oboren F-117A je izgrađen pre više od 20 godina i trebao je biti poznat NATO-u, a prvih par večeri vizuelno su uočavani avioni koji lete koji lete "iznad glave", direktno iznad tog položaja. Tako da tvrdnje da je F-117A slučajno ušao u tu zonu "ne piju vodu", a što se tiče "predvidljivosti obrasca prilaska letelice vazdušnom prostoru" sa stanovišta raketnog diviziona, ona u ovom konkretnom slučaju nema gotovo nikakav poseban značaj.....



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 07 Apr 2012
  • Poruke: 1184

Ako pogledate sljedeći dolumentarac (secrets in the sky the untold story of skunk works) dio pred kraj priča o f117 i pustinjskoj oluji između ostalog.
Oni su se poslje Iraka osjećali kao nedodirljivi/bogovi činili su 2.5% avijacije u oluji,a uništili su 40% meta/ciljeva sami. Izveli su nešto više od hiljadu/1000 letova.
Iračani su znali da su negdje iznad njih tek nakon što bi ih bombardovali. Prašili su nasumično iz svega što su imali od pvo topova do raketa i nisu ih mogli pogoditi.
U jednom momentu kaže otvore se vrata ispusti bomba vrata se zatvore i tjeraj dalje do sljedeće mete.
Takođe su spominjali odraz f117 na radaru i tvrdili su da je veličine "ball bering"(kuglagera) dok je odraz "blackbird-a" bio veličine čovjeka.
Mislim da su oni poslje pustinjske oluje i traljavosti Iračkog pvo bili samouvjereni da će lišo da prođu i u Jugoslaviji.



offline
  • Pridružio: 26 Nov 2017
  • Poruke: 49

To sto su iracani imali problema sa F-117 se odlicno uklapa i potvrdjuje ono sto je Kubovac rekao a to je da se F-117 bolje snalazi u otvorenom prostoru, gde ne mora puno da manevrise, pa ako se zna gde je PVO, moze se lepo odrediti ruta kojom ce leteti i da bude najmanje uocljiv za radar.

Negde sam jednom procitao neki komentar u nekom clanku gde je zakljucak bio da su se Ameri u Jugoslaviji, konacno sreli sa protivnikom koji je umeo da koristi naoruzanje koje je imao u arsenalu u punom kapacitetu.

Pre par godina su izasli neki podaci i to iz malo neocekivanih krugova - iz krugova programera - o znacajnim propustima na sistemima Patriot. Podaci su potekli prvo od Izraela a zatim i od rusa, Izraelci su se prvi put pobunili 1991 godine, gde su otkrili da ako sistem Patriot radi duze od 8 sati u kontinuitetu, preciznost mu opada za 20%. A ako je na dezurstvu vise od 20 sati, sistem postaje toliko neprecizan da nije mogao da zahvati i prati cilj.

Inzenjeri su odgvoorili izraelcima da sistem nije predvidjen da radi tako dugo, vec je zamisljen da radi izvesno vreme a ona se iskljuci.

Da je problem zaista ozbiljan, amere je osvestio napad na njihovu bazu Scud projektilima u Dahranu, gde je Patriot potpuno podbacio. Par dana nakon toga, problem je resen, medjutim, nastao je novi problem, sa softverom na sistemu. Problem je bio sa softverom za pracenje, ciji se sat nije poklapao sa real-clock-om, tj sa realnim vremenom glavnog sata sistema. Sto bi sistem duze radio, greska u vremenu je bivala sve veca, te je na 100 radnih sati na dezurstvu, sistem "kasnio" 0.34 sekunde.

Prevedeno u praksu, kada raketa Patriota leti da presretne Scud, desava se da Scud sa 1670m/s, za 0.34 sekunde prelazi skoro pola kilometra. Posle jednog radnog sata, Patriot je gresio oko 7 metara dok na 100 sati rada, gresio je skoro 700m u zoni presretanja. Patriotu je potrebno izmedju 60 i 90 sekundi da se "resetuje" sistem, kada bi se i sat resetovao i sistem postao ponovo precizan. Sve ovo se odnosi na PAC-2, greske su navodno ispravljene, medjutim i dalje postoji velika sumnja u njegove sposobnosti, jer nijednom od njegove prve verzije, softver nije odradjen od nule, vec je originalni softver prosao vec nekoliko timova programera, kako je sistem evoluirao.

online
  • Kubovac  Male
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 12 Jul 2016
  • Poruke: 2739

@Nebo-M

Slično je i kod radarskih sistema, posebno VOJIN-ovskih...Nije uopšte lako proizvesti radar koji može dugotrajno da radi i da se ne kvari. Kvar može biti fizičke prirode tipa "pregorela CPT (cev putujućeg talasa)", ali može biti i situacija gde radar nakon višesatnog rada jednostavno više ne prikazuje ciljeve ili ih prikazuje samo na većim daljinama. Znači mogli bi to nazvati "premorenost usled grejanja komponenti zbog dugotrajnog rada". Nije samo predajnik problematičan (uglavnom fizički kvarovi) nego i prijemnik (uglavnom slabija rezolucija slike, nemogućnost prikazivanja bliskih ciljeva i slično).

Recimo radar jugoslovenske proizvodnje OAR M-61 "Fruška Gora" je bio sasvim solidan osmatrački radar. Mogao se koristiti u sistemu VOJIN sa akcentom na niskoleteće ciljeve, u sistemu PVO - kako raketnim jedinicama, tako i u artiljeriji i kao obalni pokretni osmatrački radar.
Imao je dobre karakteristike, ali jednostavno nije mogao dugotrajno da radi, česti su bili kvarovi. I radar je sklonjen iz VOJIN-a. Još neko vreme je služio u jedinicama PAA, da bi na kraju poslednji primerak služio tokom 90-tih godina kao obalski pokretni osmatrački radar u jedinicama Ratne Mornarice i to kao pomoćni (upravo zbog toga).

Sa druge strane radar P-15, koji je imao odlične karakteristike u otkrivanju niskoletećih ciljeva, pogotovo sa dodatkom antene na jarbolu "Unža", je već 90-tih bio tehnološki prevaziđen. Lako ometan i osetljiv na pogotke bilo kojih raketa zbog svoje "krhke" građe.
Ali...radar je mogao gotovo non-stop da radi! Neće da se pokvari i to ti je! Već sam pisao da je "moj" radar P-15 tokom 99-te radio u proseku 12-13 sati dnevno u trajanju od oko 60 dana i da je za to vreme bio u kvaru samo 3 sata, dok smo zamenili pregorelu CPT. I našao je svoju primenu i tokom rata 99-te, kada su gotovo svih radari sistema VOJIN bili izbačeni, oni su poslužili da "skrpe" kakvu-takvu radarsku mrežu da imamo neko stanje situacije u VaP-u.

Takođe radar tipa 1RL128D "Mečka" je odlilčan radar. Da ne ponavljam njegove karakteristike, ima posebna tema o njemu, ali radar jednostavno ne može dugotrajno da radi. Čak i nekoliko sati rada u kontinuitetu može dovesti do nekih kvarova. Radar i nije namenjen za dugotrajan rad jer je to "PVO radar" ali čisto kažem.
Svaki sistem treba koristiti onako kako je predviđeno i optimalno. A neki sistemi, koliko god nam delovali zastarelo, mogu poput P-15, da vas iznenade onda kada je najpotrebnije svojom visokom pouzdanošću u radu ili pak poput P-12 da otkrivaju letelice sa smanjenim radarskim odrazom. Sad, što su tehnološki prevaziđeni, to je druga tema.... Smile

offline
  • Pridružio: 26 Nov 2017
  • Poruke: 49

Napisano: 15 Sep 2019 23:43

Moj bivsi poslodavac inace vrstan poznavalac radio tehnike i eektronike, jednom prilikom mi je rekao da je najveca mana P-40 radara "feed stack" sistem na anteni, to pravi mnogo problema kod njega jer vise VF pojacavaca signala, treba da radi na istoj frekvenciji sa velikom predajnom snagoma da sve bude sinhronizovano, sto je samo po sebi izazov i na manjim snagama.

Inace je imao svoju teoriju da nista iznad 2GHz ne radi kako treba na duze vreme.... Izgleda da ce mu teorija jos ispastii tacna Very Happy

Offtopic:

Postoji jedna anegdota mog nekadasnjeg komsije za vremem bombardovanja, gde je on okupio ekipicu svojih drugara radio amatera i resili da odu na Rajac i postave kamp i antene, da ako bude moguce, uspostave sto vise veza sa radio amaterima u zeljenim regijama Evrope. Naslagali su antene i radili dva dana, a onda je jednu noc panicno dojurio jedan od njih, poceo da cupa kablove, gasi stanice, agregad da posipa vodm da se ohladi, demontira antene, covek u rastrojstvu... Decko je u nekom momentu, dok je silazio do grada po hranu, nabasao na neki casopis ili novine, ne secam se vise, u kojem je izmedju ostalog bio prikazan i stari P-10 radar i daa navodno nasi koriste takve prastare radare kao mamce, da skrecu PRR od radara PVO jedinica...

Covek se je toliko izbezumio, jer je njihov antenski sistem, neodoljivo podsecao na P-10 radar, jos sve uredno na stubu postavljeno sa rotirajucim postoljem... Nasao sam sliku iste konfiguracije radio-amaterskih antena, cisto ilustracije radi. Covek pocupao sve, oteora sve njih u persun, spakovao se u auto i zbrisao Very Happy Very Happy Very Happy A i ostali malo kasnije, jer kao za inat bas tu noc NATO avioni preletali tuda...

Nakon toga, komsija je zauzeo redovan ratni polozaj vecine nas - podrum zgrade Smile Pa sta dohvati antena sa krova zgrade, dohvatila je Very Happy



Dopuna: 16 Sep 2019 0:44

Licno sam misljenja da OAR M-61 Fruska Gora, moooozda mogao i vratiti nazad, ali ovog puta u novmo ruhu. Evo i zato to kazem. PVO-u nikada dosta radar, on se je vec pokazao kao sasvim solidan, tehnika poznata, princip rada poznat, koriscen je, nema nepoznanica, znaju mu se sve mane.

Evo i zasto bih ga vratio. Institut Mihajlo Pupin je vec izveo modernizaciju P-12 radara i to tehnologijom koja je poslednja rec u radarskoj tehnici a to je SDR tehnika, odnosno softverski definisani radio. Sa time sam se sreo prvi put 2011-e godine u firmi gde sam radio a gde su bili zagrizeni radio-amateri koji su sklapali sami SDR uredjaje za svoje radio-amaterske potrebe. Kada sam video prvi put zakacen SDR na komp i video da je to ustvari analizator spektra, kome se moze na dva tri klika predefinisati opseg, koja modulacija, gde sta i kako da trazi i skenira a pritom za iste reziltate mu je potreban daleko manja izlazna snaga (to je ona zackoljica za koju se svi hvataju kod modernizovanog P-12, da ima manju snagu - to je kod SDR-a potpuno prirodno + kompozitne antene koje Institut nudi su bolje i efikasnije od starih jagija), te da se na ekranu moze klikom misa daleko preciznije navesti radio na zeljenu frekvenciju, moje prvo pitanje je bilo za njih - koji mu je opseg?

Dobio sam odgovor da je opseg koliko ga namestis i kako mu napravis oscilatore i naravno, sam softver koji ga prati tj za koj je namenu napravljen. Kljuc je naravno u softveru i AD/DA konverziji signala, koliko je dobro izvedena. Ubrzo sam saznao da se SDR uveliko koristi kod analize EM spektra odnosno za elektronsko izvidjanje.

SDR ce svakako biti buducnost u radarskoj tehnici te bih ako nista drugo, iskoristio ono sto je poznato kao dobro, a manjkavo u odredjenim segmentima - da se tu isprobaju mogucnosti, jer je ta tehnologija relativno jeftina. A sa M-61 bi se u SDR tehnici dobio jedan lep, kompaktan radar, verovatno i dosta boljih karakteristika nego pre.

SDR tehnika tj taj trend u PVO ima i jos jednu pricu, koja ide paralelno sa radarima, a to je komunikacija preko istih antenskih sistema koje koriste i radari kao i velike mogucnosti pasivnog rada. Primera radi, radar P-12 koji tokom svog rada, sinhrono sa istog antenskog sistema, salje informacije susednim radarima-osmatracima o podacima kojima on raspolaze. Nazivaju ih i Low Cost radarima a u toku je vidim i nekoliko projekata gde se istrazuju mogucnosti SDR-a i siroko dostupnog open source softvera u radarskoj tehnici.

online
  • Kubovac  Male
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 12 Jul 2016
  • Poruke: 2739

@.........

Pa kod nas je za dugotrajan rad iznad 2GHz korišćen samo AN/TPS-70 i pokazao se dobar.
Nismo ni imali osmatračke radare u sistemu VOJIN iznad 2 GHz osim njega.
Što se tiče P-10, mi nismo imali taj radar u naoružanju, ali je NOVJ i kasnije JNA od kraja 2. svetskog rata pa do početka 60-tih koristila jedan broj osmatračkih radara P-2M.

Slika: Radar P-2M



A što se tiče modifikacija, one su uvek moguće. Naši su modifovali i radar P-14 nakon rata, tako što je aparatura radara složena u 2 kabine raketnih sistema, uvedena su nova elektronska kola za obradu signala i umesto pokazivačkih grupa postavljeni su monitori sa PC računarima. Istovremeno je ugrađen i ekstraktor ciljeva.
Aparatura radara je smeštena u polu-pokretne kabine (za računarsku grupu je bila predviđena OPK) dobila se polu-pokretna varijanta moćnog radara, tako da prilikom manevra, radar radi sa drugom, manjom antenom. Nabavljeni su elektrostatički pretvarači umesto dosadašnjih elektromehaničkih, čime je omogućen neprekidan rad radara u dužem periodu.
Ovim modifikacijama, 3D radarska stanica P-14 + visinomer PRV-11 (izvučen iz Muzeja u Pančevu nakon agresije NATO početkom 2000. godine i vraćen u funkciju) je imala mogućnosti na višem nivou nego pre agresije NATO kada je jedan primerak P-14 i PRV-11 potpuno uništen.

Što se tiče P-12, on je delimično digitalizovan, a u kabinama Stanice za vođenje sistema Neva, uvedeni su PC računari kao alternativa za klasične pokazivače. Međutim, s obzirom da nije modernizovan veći broj radara P-12/18, oni sada služe kao ukras ili kao zanimacija u dugim noćima kod borbenih dežurstava.... Wink
Takođe na radarima P-18 rađeno je na ugradnji modifikacionog kompleta za zaštitu od aktivnih i pasivnih smetnji.

Žao mi je za radar P-15, jer se takođe mogao modifikovati. Danas postoje modifikacije tog radara, verzije P-19 i savremene Kasta 2 koje služe u sistemu Pancir 1S. Radar je takođe mogao biti digitalizovan, dodatno oklopljen (mada je već tokom rata to urađeno) i sa novijim sistemima sa borbu protiv aktivnih i pasivnih smetnji, kao i sa novim prijemnikom, sklopom za obradu signala i čak i sa novom antenom. Nešto od ovoga je i bilo u planu, ali s obzirom da radi na frekvencijama koje su dodeljene civilnim komunikacijama, nije mu bilo dalje perspektive.

Dodatak:
Evo kad smo već govorili o mogućnostima modernizacije radarskih sistema, evo jedan primer kako se može Akvizicijski nišanski radar 3Mk7 i koji datira iz 50-tih godina prošlog veka, sasvim lepo modernizovati i digitalizovati koristeći PC tehniku.

Slika 1: 3Mk7 pre modernizacije



Slika 2: 3Mk7 nakon modernizacije

offline
  • Pridružio: 18 Nov 2017
  • Poruke: 6

Dobar dan, interesuje me kako se vrsi predvidjanje polozaja cilja tokom gadjanja? Iz raznih tema na forumu rekao bi da je za neke vrste pvo sistema neophodno znati buducu trajektoriju mete. Da li se koristi Kalmanov filtar (barem u digitalnim sistemima) ili nesto drugo ? (Nisam siguran gde da postavim ovako uopsteno pitanje. ).

offline
  • Pridružio: 26 Nov 2017
  • Poruke: 49

Da li je P-14 i dalje u upotrebi? Cuo sam od nekoga da je povucen, sto je stvarno nevijdan glupost, ako je vec bio kompletno sredjen, remontovan i nadogradjen... Nemam komentara na to, posebno sto je on velikog dometa.

Bila bi velika steta ako se malo vise ne posvete modernizaciji radara, posebno sto su P-12 i P-18 pokazali kvalitete 1999-e godine, a i pouzdanost kao sto rekoste. Zapravo, verujem da i oni koji su moza i hteli da ih izbace iz naoruzajna, sada ih uveliko modernizuju, mogli bi malo da daju koji dolar/evro ovi sto su razvili komplete za modernizaciju, poput Retia-e, svi ih oglasavaju da vide stealth zahvaljujuci nama, pa neka nesto odrade i nama ispod cene Very Happy Moglo bi se svasta nesto uraditi sa uslovno receno "matorim" radarima, ovaj primer 3Mk7 je odlican.

Neka nama entuzijastima dozvole da razgledamo, pa da vidimo ko sta moze da napravi "novo" Smile

online
  • Kubovac  Male
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 12 Jul 2016
  • Poruke: 2739

@..........

Radar P-14 je, usled nemogućnosti njegovog održavanja, 2012. godine povučen iz naoružanja i predložen za rashod. Na njegovo mesto na položaju Kačarevo, postavljen je radar S-654 na novom OPK MCVOJ M-11 o kome smo već "divanili" ovde....

Što se tiče radara za merenje visine PRV-11 i on je rashodovan tada...
Ipak i taj radar je mogao imati i šire funkcije. Evo link na tekst koji sam ranije ispisao o upotrebi radara PRV-11 u meteorologiji i sistemu protivgradne zaštite Republike Srpske:

PRV-11 u meteorologiji i protivgradnoj zaštiti u R. Srpskoj

Što se tiče akvizicijskog nišanskog radara "3Mk7" on je do 2002. godine korišten takođe u meteorologiji i protivgradnoj zaštiti Republike Srpske.
U Republici Hrvatskoj su se modernizovani radari koristili i još uvek koriste u meteorologiji, a povučeni su iz upotrebe kao radari za akviziciju i navođenja PVO sistema "Strela-10 CRO-A1/2"...

Evo linka na moj raniji tekst o tome:

Upotreba 3Mk7 u meteorologiji i protivgradnoj zaštiti u RS i RH

offline
  • Pridružio: 26 Nov 2017
  • Poruke: 49

kaptain ::Dobar dan, interesuje me kako se vrsi predvidjanje polozaja cilja tokom gadjanja? Iz raznih tema na forumu rekao bi da je za neke vrste pvo sistema neophodno znati buducu trajektoriju mete. Da li se koristi Kalmanov filtar (barem u digitalnim sistemima) ili nesto drugo ? (Nisam siguran gde da postavim ovako uopsteno pitanje. ).


Kod PVO nema nekgo predvidjanja, mooozda kod anti-balistickih situacija i to kod presretanja ICBM-a. Kod PVO je sve to konstantan protok podataka od radara ka racunaru, od racunara ka raketama da bi se korigovala njena putanja, zavisno od nacina vodjenja, odnosno ceo sistem se svodi na zadatak da spoji dve tacke u trodimenzionalnom prostoru u realnom vremenu. Cak i kod digitalni sistema,nema prosto vremena da bi se koristila bilo koja vrsta algoritma za predvidjanje. Opet kazem, mozda kod ICBM-a, gde ima vise vremena, trajektorija moze da se prati duze vreme i mozda napravi preventivno lansiranje u zonu ocekivanja - sto bi bila neka vrsta ekvivalenta predvidjanju gde ce se cilj pojaviti, na osnovu podatka sa radara.

Sam Kalmanov filter bih pre rekao da ima vecu upotrebu u sporijim sistemima, gde na osnovu velikog broja parametara sa senzora recimo, poput svemirskih letelica gde covek ne moze da vrsi dovoljno brzo korekcije tokom nekih faza leta rakete, pa se uz pomoc takve matematike "peglaju" turbulencije i oni dogadjaji koji se na neki nacni mogu predvideti ali sa odredjenim odstupanjima. To mu dodje kao neka sumarna distribucija verovatnoce pojave nekog dogadjaja, zezali smo se sa time dok sam studirao fiziku, pa se unapred odrede parametri koji se trebaju primeniti u slucaju pojave nekog dogadjaja. Mozda ovo moje objasnjenje i nije dobro, fiziku sam napustio pre 12 godina Very Happy

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 700 korisnika na forumu :: 37 registrovanih, 9 sakrivenih i 654 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2413 - dana 03 Okt 2019 05:07

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Sale, A.R.Chafee.Jr., Albin0, aleksandarcipo 2, amaterSRB, amonsrb, Belac91, Blagojević Mlađan, blue boy, cavatina, dedalus, Djokislav, Drug pukovnik, Gama, indja, Jezekijel, johny, kovacicbozo, krca73, Kubovac, kvcali, ljuba, Lošmi, menges, mikrimaus, nenad81, nescafe, Recce, renoje2, sakota79, snop, StefanS, stringer bell, uruk, vlvl, wulfy, zoxknez