Srbija je presudila pobjednika u Prvom Svetskom Ratu

7

Srbija je presudila pobjednika u Prvom Svetskom Ratu

offline
  • Pridružio: 02 Nov 2010
  • Poruke: 1268

dzokastafonja - topovi 75mm koje su Francuzi nama prodali 1908. (Šnajder-Kan M1907)
https://www.bulgarianartillery.it/Bulgarian%20Arti.....erbian.htm
su bili privatno razvijeni od strane privatne fabrike Šnajder-Kan. Taj tip (i nekoliko gotovo identičnih tipova iste fabrike) nije usvojen od strane francuske vojske već je išao za izvoz i kao takav proizvodnja municije za njega je rađena kada je bilo porudžbina za njih AKO FABRIKA NIJE IMALA PORUDŽBINE VEĆEG PRIORITETA.

E sad, francuska vojska je već ranije usvojila brzometni top 75mm , M1897 koji su proizvodili državni arsenali Francuske, ali su po potrebi mogli biti naručeni i od privatnih fabrika kao što je Šnajder (kao i municija za njih).
https://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_75_mod%C3%A8le_1897
koji je u ogromnom broju već bio u francuskim jedinicama. Bio je nešto teži od našeg i kao što je ltcolonel reakao imao granatu 2mm dužu. Pretpostavljam da njega u tom trenutku nisu izvozili iz bebednosnih razloga (oko curenja podataka vezano za hidrauliku ovog topa Nemačkoj je svojevremeno u Francuskoj i izbila poznata Drajfusova afera), u svakom slučaju nije bio razmatran u tzv "topovskom pitanju" 1908. kada je Srbija birala koji tip brzometnog topa da kupi.

S obzirom da su Nemci 1914. bili upali u Francusku i da je potrošnja municije svih tipova daleko premašivala predratne procene Francuzi su angažovali sve resurse da zadovolje prvo svoje potrebe. Slična kriza se desila i u V. Britaniji 1915. kada su poslali veću vojsku u Francusku:
https://en.wikipedia.org/wiki/Shell_Crisis_of_1915. Nemci su na početku rata imali najpribližniju procenu o potrošnji municije u modernom ratu i u kombinaciji sa veoma modernom i moćnom industrijom imali prednost. Ali na duge staze Antanta je imala veće resurse i stratešku dispoziciju usled koje je vreme radilo za nju i zato je pobedila.

Ukratko, Francuzi su poslali šta su u tom trenutku imali i mogli da pošalju. Sve granate nisu prepravljene za jednu noć već za nekoliko dana - granate su morale biti rasklopljene, čaure skraćene, i zatim ponovo sklopljene. U Skokovim knjigama o vojvodama je u jednom citatu opisano kako je to rađeno - skraćivanje čaura i rasklapanje/sklapanje je rađeno jedno u Kragujevcu a jedno u Nišu - ovo me je uvek intrigiralo zašto se nije sve odmah moglo obaviti u Kragujevcu u Vojnotehničkom zavodu - evo iz ltcolonelove poruke sam saznao da je Vojnotehnički zavod tada bio evakuisan u Niš, tj. iz dole opisanog bi se reklo da je evakuacija bila u toku i da su neke mašine bile evakuisane a neke još ne. U svakom slučaju čim bi se rasklopilo dovoljno čaura za jedan železnički vagon lokomotiva sa jednim vagonom je punom parom to vozila na skraćivanje i čim bi to bilo obabavljeno vraćala skraćene čaure na sklapanje i uzimala nov kontigent rasklopljenih čauri (izgleda da je brzina rasklapanja i sklapanja granata bila faktor koji je određivao brzinu operacije a ne skraćivanje čaura). Piše da je prvog dana na taj način dobijeno nekoliko hiljada zrna a sledećih dana cifra je rasla jer su se svi umešani uhodali, tako da je za nekoliko dana na bojište ekspedovano koliko se sećam 20.000 zrna.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4078
  • Gde živiš: Novi Beograd

Versus knjige Save Skoka i Pere Opačića o srpskim vojvodama nisu kritička naučna izdanja već su autori u njima, posebno kad je reč o detaljima, puštali malo mašti na volju. U principu se ne koriste kao literatura u naučnim publikacijama jer je reč o publicistici doduše ozbiljnoj. Priča koju daje Skoko o prepravci artiljerijske municije ne odgovara podacima iz arhivske građe i plod je njegove mašte i želje da priču učini što napetijom.
Srbi su znali kakave granate dobijaju i sve je bilo spremno za njihovo prepravku još pre nego što su granate stigle.
Što se tiče francuskog državnog topa 75 mm M97 on jeste bio prvobitno u igri. Međutim, postojalo je više problem od kojih pristanka da se prodaju ti topovi nije bio među najozbiljnijim problemima. Da su naši insistirali na njemu Francuzi bi ga verovatno na kraju i prodali ali:
top je bio daleko skuplji od Šnajderovog (30 do 40%)
francuski bankarski krugovi su gurali Šnajdera i davali su daleko povoljnije kredite za njegove topove nego za državne
francuska vlada je preferirala prodaju Šnajdera da bi parirala Krupu. Srbija je bila jedna od retkih zemalja kojoj bi Francuzi možda prodali svoj državni top ali je bilo bitno da Šnajder parira Krupu na svetskom tržištu.
Veliki problem je bila i vrlo skupa municija i naročito upaljači za tu municiju. Francuzi nisu hteli da daju licencu ni za municiju ni za upaljač za državni top ali jesu za Šnajdera.



offline
  • Pridružio: 02 Nov 2010
  • Poruke: 1268

ltcolonel ::Priča koju daje Skoko o prepravci artiljerijske municije ne odgovara podacima iz arhivske građe i plod je njegove mašte i želje da priču učini što napetijom.

Skoko je u svojoj knjizi taj opis dao kao citat drugog autora i njegove knjige (sad ću da lupim možda je Panta Draškić, ali stvarno se ne sećam ko je), tj. ako je opis plod Skokove mašte onda je izmislio i citat (što bi bilo moguće proveriti) ili je možda izmišljao čovek koji je citiran. Nemam knjige sada kod sebe, a evo nađoh na netu knjige "Vojvoda Radomir Putnik II" i "Moje uspomene" Živojina Mišića, oba dela i taj opis koji sam dao nije u njima, dakle dat je u knjizi "Vojvoda Stepa Stepanović II" a baš nju ne mogu da nađem on-line. Ako imaš tu knjigu možeš proveriti ko је autor tog opisa.

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4078
  • Gde živiš: Novi Beograd

Versus između dva svetska rata skoro sve monografije koje se odnose na ratne operacije i uopšte događanja u Prvom svetskom ratu su pisana na osnovu skoro isključivo operativnih dnevnika jedinica od nivou puka pa naviše. Uglavnom su korišćeni operativni dnevnici divizija, armija i Vrhovne komande. Ono što je pisano o događajima mimo samih ratnih operacija, recimo o avijaciji, rečnoj flotili, VTZ Kragujevcu pisano je skoro isključivo na osnovu ličnih beležaka, sećanja i po nekog retkog dokumenta. Sava Mikić je svoju čuvenu Istoriju jugoslovenskog vazduhoplovstva pisao a da je vrlo malo koristio primarnu arhivsku građu. Slično je i sa tekstovima o rečnoj flotili ili VTZ-u ili Obilićevu. Prosto je neverovatno kakvih sve ima gluposti u međuratnoj literaturi o srpskom naoružanju u Prvom svetskom ratu - osim u par tekstova.
Mnogo će vode proteći da se arhivska građa koristi i za druge stvari a ne samo ratne operacije. Tek će Branko Bogdanović od osamdesetih godina početi da citira arhivsku građu kad je reč o naoružanju a od negde 1988 - 90. godine i moja malenkost. Izuzetak predstavljaju, još ranije objavljenih, par radova pokojnog Čede Janića o avijaciji. Sve do Branka Bogdanovića je bavljenje istorijom vojne tehnike u našoj istoriografiji čak i vojnoj u potpunosti ignorisano. Drugim rečima, do početka osamdesetih godina i Baneta izuzetno malo je upotrebljivih radova iz istorije naoružanja XIX i XX veka.
Odmah da se ogradim bilo je i ranije dosta tekstova o srednjovekovnom naoružanju (sumnjivog kvaliteta) i oružju orijentalnog porekla (izuzetno dobrih).

offline
  • bojank 
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 10599

Ni dan danas ne postoji istorija pesadijskog naoruzanja u Jugoslaviji posle 2.s.r. a da nisu u pitanju opsta mesta (Branko je doduse odlicno pokrio M48, a i delimicno PAPovku).
Ja znam o istom vise od verovatno 99% posetilaca foruma, zahvaljujuci par privatnih kontakata - sto Djokic napisa "po secanjima". Ali secanja nisu dovoljno dobra da se po njima pise knjiga.
Recimo da sam kopajuci rukama i nogama po inostranim izvorima nasao vise nego sto je ikada kod nas obavljeno.
Jako deprimirajuce. Sad

offline
  • Pridružio: 31 Avg 2014
  • Poruke: 166

ltcolonel ::To je još jedna legenda bez istorijskih dokaza. Nemčka armija se iscrpla do krajnjih granica tokom prolećne ofanzive 1918. godine. Postigla je značajne operativne ali ne i startegijske rezultate. Saveznici su 8. avgusta 1918. godine pokrenuli veliku ofanzivu i već prvog dana ofanzive postigle velike uspehe. To je čuveni "Crni dan nemačke vojske". Toga dana su Nemci izgubili 30.000 ljudi od čega 16.000 zarobljenika. Napad je nastavljen i sledeća dva - tri dana i taktički proboj je pretvoren u operativni što je saveznicima omogućilo da nastave sa ofanzivom. Do 27. avgusta zarobili su oko 50.000 nemačkih vojnika i 500 topova. Već 1. septembra je nemačka Vrhovna komanda zatražila od vlade da hitno započne pregovore o primirju jer preti raspad fronta. U momentu kada je započela ofanziva na Solunskom frontu rat na zapadu je bio rešen. Proboj Solunskog fronta je samo skratio rat za neka tri ili četiri meseca. U momentu kada je probijen Solunski front Nemci nisu imali nikakvi strategijskih rezervi na zapadu sa zanemarljivim operativnim rezervama. Imalu su manji broj koliko toliko upotrebljivih divizija na istočnom frontu i to je sve. U momentu kada je Šumadijska divizija vešto iskoristila proboj fronta koji su izvršili Vijetnamci i Marokanci (prvi su imali skoro 3000 mrtvih u proboju) rat na zapadu je već bio rešen. Nemačka Vrhovna komanda je cenila da mogu da pruže otpor maksimalno do februara ili marta 1919. godine.

То се у мом крају зове - Није го*но но се пас пос*ао.
Него имам питање ако може - има ли каква нова студија војне историографије о Војводи Мишићу?

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4078
  • Gde živiš: Novi Beograd

Napisano: 01 Dec 2018 12:44

Razlika je ogromna. Nemačka armija je slomljena na zapadnom frontu u savezničkim ofanzivama od avgusta do oktobra 1918. godine. Tamo su nemački DNEVNI gubici bili veći nego ukupni na Balkanu od proboja fronta do primirja. Upravo zbog ogromnih gubitaka na zapadnom frontu Nemci nisu mogli da pošalju ništa od pojačanja osim Alpskog korpusa tj oko 15000 ljudi a i to sa italijanskog fronta. Tri ili četiri nemačke divizije sa zapadnog fronta bi sigurno zaustavile Srbe i druge saveznike negde oko Skoplja. Verovatnije negde oko Kačanika. Samo što Nemci nisu mogli da pošalju ni te tri četiri divizije. Dakle, upravo savezničke pobede tokom avgusta, septembra i oktobra 1918. godine su omogućile Srbima uspeh jer Nemci nisu mogli da pošalju nikakva pojačanja na Balkan. Srbi su bili još oko Skoplja kada je Kevešu naređeno da se povuče preko Dunava jer nema na raspolaganju iole ozbiljnijih pojačanja a da kod Niša pruži otpor da bi dao vremena ogromnoj floti barži i drugih brodova koja je plovila Dunavom uzvodno sa velikim plenom iz okupiranih delova Rusije i Rumunije.
Još sredinom avgusta, otprilike mesec dana pre proboja Solunskog fronta, nemačka vrhovna komanda je obavestila vladu da je rat izgubljen i da se smesta traži primirje. Negde oko 1. septembra došlo je do prvih konatakata preko švedske i švajcarske vlade. Kao što vidimo u vreme proboja Solunskog fronta već su započeli pregovori oko primirja.

Dopuna: 01 Dec 2018 17:49

U čuvenoj bici kod Amijena 8. avgusta 1918. godine samo prvog dana saveznici su zarobili 16.000 Nemaca a još 14.000 je poginulo ili bilo ranjeno. Tog dana ukupni nemački gubici su iznosili 30.000 vojnika. Za taj dan Ludendorf je izjavio "Schwarzer Tag des deutschen Heeres" (najcrnji dan nemačke armije). Nije bio problem samo u gubicima već o katastrofalnom moralu nemačke vojske. Čitavi bataljoni su se predavali bez ispaljenog metka, vojnici su od oficira ultimativno tražili da se sklopi primirje a rezerve su odbijale da izvrše kontranapad. Do 27. avgusta su samo na tom frontu saveznici zarobili 50.000 nemačkih vojnika i preko 500 topova.
Od Amijena nemačka vojska se borila samo da kupi vreme da omogući političarima da sklope kakav takav častan mir za Nemačku.
Amijen nije jedina bitka tog perioda samo što je to simbol sloma nemačkog fronta na zapadu kao što je za nas proboj Solunskog fronta.

offline
  • Pridružio: 12 Nov 2018
  • Poruke: 80

U kratkim crtama pukovniče, Nemačka je morala izgubiti rat jer je 1918. doživela ono što je Rusija doživela 1917. Ekonomska i pomorska blokada su izazvale glad, masa nezadovoljnih je počela da protestuje što su najbolje iskoristili socijalisti, anarhisti i ekstremni levičari (a kasnije će doći i desničari). Vojska je počela da se buni jer su opala i sledovanja hranom. Rusi su imali svoju krstaricu Auroru a kod Nemaca se pobunilo čak 5,000 mornara.

I Rusija i Nemačka su bile sposobne da sa svojim vojnim industrijskim kapacitetima nastave rat ali njihovo stanovništvo i poljoprivreda definitivno nisu bili.

offline
  • liman 
  • Ugledni građanin
  • Pridružio: 27 Okt 2018
  • Poruke: 412

Nemačka vrhovna komanda je u avgusta obavestila vladu da pobeda u ratu više nije moguća. Zato od avgusta na dalje sve što su nemci radili radili su samo da obezbede dovoljno vremena da dogovore primirje.

offline
  • Pridružio: 31 Avg 2014
  • Poruke: 166

ltcolonel ::Napisano: 01 Dec 2018 12:44

Razlika je ogromna. Nemačka armija je slomljena na zapadnom frontu u savezničkim ofanzivama od avgusta do oktobra 1918. godine. Tamo su nemački DNEVNI gubici bili veći nego ukupni na Balkanu od proboja fronta do primirja. Upravo zbog ogromnih gubitaka na zapadnom frontu Nemci nisu mogli da pošalju ništa od pojačanja osim Alpskog korpusa tj oko 15000 ljudi a i to sa italijanskog fronta. Tri ili četiri nemačke divizije sa zapadnog fronta bi sigurno zaustavile Srbe i druge saveznike negde oko Skoplja. Verovatnije negde oko Kačanika. Samo što Nemci nisu mogli da pošalju ni te tri četiri divizije. Dakle, upravo savezničke pobede tokom avgusta, septembra i oktobra 1918. godine su omogućile Srbima uspeh jer Nemci nisu mogli da pošalju nikakva pojačanja na Balkan. Srbi su bili još oko Skoplja kada je Kevešu naređeno da se povuče preko Dunava jer nema na raspolaganju iole ozbiljnijih pojačanja a da kod Niša pruži otpor da bi dao vremena ogromnoj floti barži i drugih brodova koja je plovila Dunavom uzvodno sa velikim plenom iz okupiranih delova Rusije i Rumunije.
Još sredinom avgusta, otprilike mesec dana pre proboja Solunskog fronta, nemačka vrhovna komanda je obavestila vladu da je rat izgubljen i da se smesta traži primirje. Negde oko 1. septembra došlo je do prvih konatakata preko švedske i švajcarske vlade. Kao što vidimo u vreme proboja Solunskog fronta već su započeli pregovori oko primirja.

Dopuna: 01 Dec 2018 17:49

U čuvenoj bici kod Amijena 8. avgusta 1918. godine samo prvog dana saveznici su zarobili 16.000 Nemaca a još 14.000 je poginulo ili bilo ranjeno. Tog dana ukupni nemački gubici su iznosili 30.000 vojnika. Za taj dan Ludendorf je izjavio "Schwarzer Tag des deutschen Heeres" (najcrnji dan nemačke armije). Nije bio problem samo u gubicima već o katastrofalnom moralu nemačke vojske. Čitavi bataljoni su se predavali bez ispaljenog metka, vojnici su od oficira ultimativno tražili da se sklopi primirje a rezerve su odbijale da izvrše kontranapad. Do 27. avgusta su samo na tom frontu saveznici zarobili 50.000 nemačkih vojnika i preko 500 topova.
Od Amijena nemačka vojska se borila samo da kupi vreme da omogući političarima da sklope kakav takav častan mir za Nemačku.
Amijen nije jedina bitka tog perioda samo što je to simbol sloma nemačkog fronta na zapadu kao što je za nas proboj Solunskog fronta.


У чему је разлика огромна? У жртвама? Па за тих стотињак дана на западном фронту нису само ваљда њемци гинули? Колико ја знам жртве су биле огромне на обје стране а то што су савезници имали резерве не значи да су ушли и окупирали њемачку. Је ли пробијен солунски фронт и отворен читав југ да су Срби могли да умарширају у Беч да се нису швабе предале? Јесте! Је ли пробој солунског фронта прекретио неминовни исход? Јесте! Па како онда то није одлучујућа операција за крај првог свјетског рата мени стварно није јасно... А ја сам питао за Мишића јер сам чуо да су му претили наши велики савезници да не смије да се не слуша ал та тема изгледа да није интересантна....

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 941 korisnika na forumu :: 31 registrovanih, 5 sakrivenih i 905 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 5rovic, AMCXXL, caesar, Drug pukovnik, duskovuk63, Fastdraw92, i.gvozdenovic, igorkozar83, indja, ivan979, Kaplar2, Marko Marković, mihajlot2013, milandlc84.wow, milos.cbr, Mirage 2000N, MiroslavD, Mlav, nuke92, Oluj2.1, pjaka2001, s51o, sasakrajina, shone34, Skijavoneska, Sonyboy, Srednjoškolac u dilemi, vlvl, wolverined4, zlatkoa987, Zmaj 99