NATO - juče, danas i sutra

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne određuje NATO ko će šta da ima od naoružanja Itcolonel je dao dobar primer Turaka koji su kupili S400 takođe Grčka poodavno ima S300 u naoružanju jesu malo zapadni političari digli malu buru oko toga jer nije samo pitanje tu vojne tehnike dal zapadna ili istočna nego i finasijske danas se sve gleda kroz prizmu $$$.

• 5Ovo se svidja korisnicima: voja64, MB120mm, robertino, MiG-29M2, miodrag
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 29 Nov 2017 16:28

Od novih aviona Hrvatska realno može da nabavi samo Miga 29SMT tj Miga 35 i verovatno Gripena. Ako mora sama da plati avione i da ih sama održava ona bi verovatno mogla da nabavi eskadrilu Migova 29M/35 i da cela eskadrila leti. Mogla bi da nabavi i eskadrilu Gripena ali nema šanse da bi cela eskadrila bila operativna. Verovatno bi letelo 4 Gripena za air policing a ostali bi bili konzervisano za ne daj bože. Zato, ako želi da joj cela eskadrila bude operativna nema druge nego polovni F-16A. Ni Srbija ni Hrvatska da im neko pokloni Tajfune ili Rafale ne bi imali pare da ih drže operativne.
Dakle, izbor za Hrvatsku (kao i Srbiju) je vrlo skučen. Ako želi celu eskadrilu operativnu, ako ne računamo Kineze, ili Mig-35 ili polovni F-16A. Kod Srba je to ili Mig-35 ili polovni Mig-29. Nema tu mnogo Filozofije.

Dopuna: 29 Nov 2017 16:30

Sve ostalo dolazi u domen onog narodnog "Što je babi milo to joj se i snilo".

• 1Ovo se svidja korisniku: Komentator
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

^ Prema kojoj logici bi mogao neko održavati eskadrilu Mig-29 a nebi mogao održavati eskadrilu Gripena koji su najeftiniji za održavanje po satnici leta?

• 3Ovo se svidja korisnicima: cezar 35, pein, Milos82
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne znam odakle ti ta informacija. Po mojim informacijama iz Bugarske, koja je bila vrlo zainteresovana cena sata leta na gripenu je 2 do 3 puta veća od sata leta na Migu-29 kad se obračunavaju svi troškovi na desetogodišnjom nivou. Naime, cena leta koja se obično daje na intenetu obično nema nikakve veze sa stvarnošću. Tako je cena sata leta F-35 vrlo poredbena sa cenom sata leta ako se računa samo gorivo, pilot i tako to. Međutim, ako se koristi bilo koja metoda za proračun stvarne cene u koji ulaze svi troškovi održavanja i ostalog dobijaju se sasvim druge cifre. Pogotovo što cene po satu leta ako koristiš zapadnu i ruku metodologiju nisu direktno poredive. Da bi ih poredio moraš da obračunaš kompletne troškove i tu su Rusi daleko (obično višestruko) jeftiniji.
Za takav realan proračun se uzima desetogodišnji proračun koliko bi koštala eksploatacija aviona sve sa održavanjem (obično se usvaja 100 do 150 naleta godišnje) tj nekih 1000 do 1500 sati naleta. Cena održavanja zapadnih aviona je drastično skuplja zato USAF ozbiljno razmišlja da usvoji ruski metod održavanja verovao ti ili ne. Inače, kada daju podatke o nabavnoj ceni i ceni održavanja aviona F-35 oni upravo koriste rusku metodologiju a ne metadologiju USAF - naročito kad je reč o održavanju.
Već je više puta na forumu objašnjavano zašto je ruski način održavanja aviona daleko, daleko jeftiniji. Potraži pa ćeš da nađeš. A kod ukupne cene eksploatacije aviona na desetogodišnjem nivou cena sata STVARNOG leta ne igra veliku ulogu. Za neki grubi proračun 1000 sati leta bi koštalo oko 30 miliona dolara. Ali način održavanja zapadnih aviona za 10 godina košta koliko nabavna cena aviona kod ruskog načina održavanja oko 40 do 50 % nabavne cene. Neka je nabavna cena Gripena 80 miliona to će ukupna cena biti minimum 110 miliona. Kod Miga neka cena 1000 sati bude bude i 40 miliona (a biće manje) i 50% nabavne cene na održavanje tj oko 30 miliona znači desetogodišnja eksploatacija je oko 70 miliona. U stvarnosti cena Gripena će biti nešto veća a cena Miga nešto manja. A ako uzmeš da je i cena ruskog oružja još znatno niža.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

It koliko placaju Amerikanci zemljama za strane baze npr Turskoj

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@jazbar @pein i @ltcolonel
hvala, na odgovoru,
da smo pametna država kupili bi jeftinije a kvalitetno, a ovako ništa idemo dalje kopati po kantama i idemo u dojšland

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::+ ++Ne znam odakle ti ta informacija. Po mojim informacijama iz Bugarske, koja je bila vrlo zainteresovana cena sata leta na gripenu je 2 do 3 puta veća od sata leta na Migu-29 kad se obračunavaju svi troškovi na desetogodišnjom nivou. + ++Naime, cena leta koja se obično daje na intenetu obično nema nikakve veze sa stvarnošću. Tako je cena sata leta F-35 vrlo poredbena sa cenom sata leta ako se računa samo gorivo, pilot i tako to. Međutim, ako se koristi bilo koja metoda za proračun stvarne cene u koji ulaze svi troškovi održavanja i ostalog dobijaju se sasvim druge cifre. Pogotovo što cene po satu leta ako koristiš zapadnu i ruku metodologiju nisu direktno poredive. Da bi ih poredio moraš da obračunaš kompletne troškove i tu su Rusi daleko (obično višestruko) jeftiniji.
Za takav realan proračun se uzima desetogodišnji proračun koliko bi koštala eksploatacija aviona sve sa održavanjem (obično se usvaja 100 do 150 naleta godišnje) tj nekih 1000 do 1500 sati naleta. Cena održavanja zapadnih aviona je drastično skuplja zato USAF ozbiljno razmišlja da usvoji ruski metod održavanja verovao ti ili ne. Inače, kada daju podatke o nabavnoj ceni i ceni održavanja aviona F-35 oni upravo koriste rusku metodologiju a ne metadologiju USAF - naročito kad je reč o održavanju.
Već je više puta na forumu objašnjavano zašto je ruski način održavanja aviona daleko, daleko jeftiniji. Potraži pa ćeš da nađeš. A kod ukupne cene eksploatacije aviona na desetogodišnjem nivou cena sata STVARNOG leta ne igra veliku ulogu. Za neki grubi proračun 1000 sati leta bi koštalo oko 30 miliona dolara. Ali način održavanja zapadnih aviona za 10 godina košta koliko nabavna cena aviona kod ruskog načina održavanja oko 40 do 50 % nabavne cene. Neka je nabavna cena Gripena 80 miliona to će ukupna cena biti minimum 110 miliona. Kod Miga neka cena 1000 sati bude bude i 40 miliona (a biće manje) i 50% nabavne cene na održavanje tj oko 30 miliona znači desetogodišnja eksploatacija je oko 70 miliona. U stvarnosti cena Gripena će biti nešto veća a cena Miga nešto manja. A ako uzmeš da je i cena ruskog oružja još znatno niža.
Bugari mogu sami štošta uraditi na Migovima-29 pa zato niža cena jer ušparaju na višim nivoima servisa koje kod Gripena neće raditi. Migovi imaju 2 motora, motori imaju za polovicu kraće resurseve, više troše goriva...

• 7Ovo se svidja korisnicima: pein, voja64, Skywhaler, theNedjeljko, MiG-29M2, miodrag, Milos82
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jazbar ti definitivno ne znaš kako se proračunava cena aviona pri nabavci.
Imao sam prilike da učestvujem (kao sitna riba) u nekoliko tendera za razna oružja pa i avione i to je u svim zemljama isto.
Najpre uputiš pismo o nameram u nekoliko avio kompanija. Oni ti odgovore okruglo pa na ćoše i daju ti neke okvirne cene. Ako učestvuju i Rusi i Kinezi onda se zapadne kompanije samo potrude da nađu i ko će da kreditira ako nema Rusa i Kineza moraš sam da nađeš kreditora. Zemlje kao što su Srbija i Hrvatska nema šanse da plate kešom.
Da bi se lakše razumelo uzećemo samo jedan zapadni i jedan ruski.
Cena zapadnog oko 90 miliona dolara. Cena ruskog oko 55 miliona dolara. Ako uzmemo i naoružanje Rusi su još povoljniji ali da zanemarimo sada to. Da uzmemo kredit na 10 godina. Uzmimo i nalet od 100 sati godišnje što je uobičajeno za air policing ako ti leti cela eskadrila. kada zapadnjaci tvrde da je sat leta njihovog aviona jeftiniji oni to tvrde zato što taj sat letenja proračunavaju na način koji važi za njihove avione međutim kod Rusa je sasvim druga metodologija ali da se sad ne bi raspravljao sa tobom ko toga ajde da prihvatim to jer kao što ćeš videti nije bitno. Kada se izračuna desetogodišnji period održavanja aviona kod zapadnih aviona ukupna cena je ravna 100% ceni celog aviona tj oko 10% cene aviona na godišnjem nivou. Kod Rusa je to samo do 50% ajde da uzmemo tih maksimalnih 50%. Razlog je potpuno drugačiji način održavanja aviona koji je daleko jeftiniji od zapadnog načina održavanja. O tome je već više pisano da se sad ne vraćam na tu temu.
E sad da saberemo za 10 godina.
Cena aviona 90 miliona dolara.
Cena održavanja aviona 90 miliona dolara.
Cena leta od 1000 sati po 30000 dolara 30 miliona dolara.
Ukupno 210 miliona dolara tj avion će dotičnu državu aproksimativno koštati 21 milion dolara godišnje.
Ruski avion.
Cena aviona 55 miliona dolara.
Cena održavanja aviona 28 miliona dolara.
Cena 1000 sati leta po 40000 dolara 40 miliona dolara.
Ukupno 123 miliona dolara tj avion će državu koštati 12,3 miliona dolara godišnje.
Ovo su realne cene iz jedne ponude za F-16C i Mig-29SMT pri čemu su cene sata leta za Miga 29 bile duplo manje od one koju sam ja dao ali nije bitno. A i cena održavanja je bila niža. U stvari po toj ponudi godišnja cena Mig-29SMT je bila nešto ispod 10 miliona dolara.
Po ovoj ponudi F-16C bi državu koštao godišnje oko 21 milion a Mig-29SMT nešto manje od 10 miliona.
Računalo se da se cenkanjem američka ponuda može značajno sniziti na možda nekih 17 miliona dolara a kod Rusa nije se moglo ići ispod 9 miliona.
Naravno nakon ovakvih grubih kalkulacija idu mnogu preciznije (ali se odnos ni posle toga ne menja bitno) a onda ide cenkanje.
Da zaključim Jazbar ovde sam da podatke iz jednog (nezvaničnog) tendera jer se nikad nije otišlo dalje od ovih prvih poluzvaničnih ponuda. Razlog je bio taj što se tada planiralo da se nabavi američki avion ali na svu sreću, za nas za koje je samo mrtav Amer dobar Amer, nije imalo šanse da se plate. Rus je mogao ali tadašnja garnitura nije htela Rusa.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::
Već je više puta na forumu objašnjavano zašto je ruski način održavanja aviona daleko, daleko jeftiniji. Potraži pa ćeš da nađeš. A kod ukupne cene eksploatacije aviona na desetogodišnjem nivou cena sata STVARNOG leta ne igra veliku ulogu. Za neki grubi proračun 1000 sati leta bi koštalo oko 30 miliona dolara. Ali način održavanja zapadnih aviona za 10 godina košta koliko nabavna cena aviona kod ruskog načina održavanja oko 40 do 50 % nabavne cene. Neka je nabavna cena Gripena 80 miliona to će ukupna cena biti minimum 110 miliona. Kod Miga neka cena 1000 sati bude bude i 40 miliona (a biće manje) i 50% nabavne cene na održavanje tj oko 30 miliona znači desetogodišnja eksploatacija je oko 70 miliona. U stvarnosti cena Gripena će biti nešto veća a cena Miga nešto manja. A ako uzmeš da je i cena ruskog oružja još znatno niža.

Jedini primjer kupovine i eksploatacije nove letjelice ruskog podrijekla u HRZ-u koji mogu usporediti sa ovim tvrdnjama je Mil Mi-171Sh i ne poklapa se sa ovom konstatacijom, kod navedenih letjelica ukupna cijena troškova eksploatacije u vremeskom periodu od kupovine do prvog remontnog ciklusa sa prosječnim naletom od 1000 sati debelo prelazi 100% nabavne cijene samih aparata.... no to je možda specifičan primjer zbog rasta cijene kako samog aparata tako i cijene održavanja...

• 5Ovo se svidja korisnicima: voja64, pedja63, MiG-29M2, jazbar, miodrag
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hrvatska je te helikoptere dobila kao jedna od poslednjih država po staroj ceni. Upravo nakon toga cena tog helikoptera je višestruko povećana (od 2007. do 2010. skoro tri puta). Hrvatska je platila svoje Milove skoro duplo manje od Srbije a mi smo ih dobili mapltene po damping ceni tj koliko ih plaća ruska armija.