Protivtenkovski top T-12 (2A19) - početak koncepta glatkocijevne artiljerije

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ko bi rekao Aramis kako se to razvija , te termovizije.
Pa dobro ja sam makar pristalica lakih POVR i RB raznih vrsta.
Isli smo sa teorijom da su onemoguceni nekim sistemom odbrane.

Vjerovatno se ti sistemi odbrane mogu lako prevariti , necim. Elektronika je to.
A i jos ih nema da bi bili masovni.
Samo je isla teorija da je lakse PT top ukopati nego tenk . A i tenk cim se izvuce iz zaklona otkriva se .
Jedan t72 je 30 000 dolara polovni . Ne treba mu neka modernizacija da bi ga ukopali za odbranu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Po meni je najvici problem to sto se mora postaviti ispred pjesadije, jer fragmenti prstenova kod ispaljenja podkalibarne "kose" i nista ne smije biti ispred. E sad, nakor par-ili samo jednog ispaljenja -lafeti se prilicno zabiju u zemlju i onda neko (najtezi) ide na vrh cijevi i vuce je na dole da ostali oslobode lafete i spreme za mars.
Glomazno, nakon prvog ispaljenja bas svi znaju gdje si i tuku te. Nema onoga-udri i bjezi. Vise je kao - Udri i ostavi.

• 5Ovo se svidja korisnicima: voja64, A.R.Chafee.Jr., ikan, jazbar, miodrag
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

raketaš ::...s tim da top ima tri puta veću šansu preživljavanja u odnosu na tenk...

Bilo nekada, sada se pripoveda.
Naime, kada su Sovjeti uveli na akademiji Frunze famozne "kojeficijente unistenja" kao meru poredjenja borbenih mogucnosti top je zaista bio visoko ocenjen:
Tenkovi (u ravnici/zasedi)
T-34-85 - 1/1.5
T-44 - 1.2/1.8
T-54 - 1.5/2
T-54A - 1.6/2.1

PO sredstva (u zasedi)
57mm ZiS-2 - 1.5
85mm D-48 - 3
BsT 82mm B-10 - 0.5
RB RPG-2 - 0.1

Znaci da je odnos tada najsavremenijeg PO topa i najstarijeg tenka zaista 1:3 ukoliko top iznenadi tenk. Medjutim, odnos savremenog tenka i topa je 1:2 ili nesto ispod u tom slucaju najpovoljnijem za top. U slucaju poredjenja oba sredstva u zasedi tenk odnos je 1:1.5 ili nesto manji.

Medjutim, '70ih dolazi do revidiranja ovih podataka, zbog uvodjenja novog naoruzanja:
Tenkovi (u ravnici/zasedi):
T-55 - 1/1.5
T-62 - 1.2/1.8
T-72 - 1.5/2
T-72A - 2/2.5
T-64A - 1.8/2.7
T-64B1 - 2.2/2.8
T-64B - 2.5/3

PO sredstva (u zasedi):
100mm T-12/MT-12 - 2
9K11 Maljutka - 2
9K111 Fagot - 2.5
9K113 Konkurs - 2.6
BsT 73mm SPG-9 - 0.5
RB RPG-7 - 0.1

Vidi se da je odnos top/tenk opao sa 3:1 na 2:1 za starije tenkove, a na 1:1 do 0.8:1 za nojnovije. Ovde prvi put tenk preuzima prednost, zbog kompjuterizovanog SUV na T-64B/B1. RB-ovi su i dalje formalno isti, ali je zbog kompozitnog oklopa na novim tenkovima odnos opao sa 1:16 na 1:25 u korist tenka.
Vidi se da su POVR verovatno najopasnije sredstvo na bojistu, sa odnosom 1:1 za moderne POVR i tenkove i da "sisaju" PO topove.
Medjutim, savremeni tenk u zasedi ima vecu efikasnost i od POVR i od PO topa.

Ovo je sve kalkulacija sa standardnim BK. Za poredjenje vatrene moci jedinica uzima se da je:
U napadu 1/3 sredstava unistena od strane protivnika
U odbrani 1/4 sredstava unistena od strane protivnika

Nesto uproscenu varijantu ovog sistama je koristila i JNA.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pred ulazak Amera u Drugi svetski rat, povela se rasprava oko zaustavljanja nemačkih oklopnih klinova. Na kraju je rešeno da se formiraju tenkolovački bataljoni koji će popotrebi da napadaju bokove klinova. Jedan od zahteva je bio, a na osnovu raznih manevara i predviđanja nekih generala da te jedinice budu visko mobilne. Prvi tenkolovci su bili poluguseničari M3 GMC sa topom od 75mm i M6 GMC Dodž sa topom od 37mm (na manevrima u Luizijani se pokazalo da čak i lagani top od 37mm ne funkcioniše dobro kao vučno oruđe). Dalja evolucija je dovela do moćno naružanog M36.

Šta je bitno za priču je momenat da nisu svi bataljoni (da bataljoni, ne divizioni) opremljeni tenkolovcima, već vučnim M5 topovima.U Ardenskoj bitci ovi bataljoni su imali mnogo veće gubitke od svoje samohodne braće. Amerikanci su datom trenutku odstali od vučnih tenkolovačkih bataljona.

Zanimljivost, jedan od učesnika debate i zagovarača samohdnosti i mobilnosti je bio i ovaj namćorasti čika koga držim na avataru i pod čijim imenom me zante ovde. Sva je prilika da bi on vodio 1.oklopnu diviziju, da nije bio teko bolestan.

• 1Ovo se svidja korisniku: MB120mm
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ovde odgovor na pitanje koji se traži nije univerzalan i zavisi od okolnosti, opremljenosti sukobljenih strana o odnosa te opremljenosti.

Bez da se krše pravila foruma, u sukobu na ovim prostorima su se PO topovi (i bestrzajac spada u tu klasu) fortifikovali, ukopavali i dejstvovali (tamo gde se nije pomerala linija razdvajanja) bezmalo četiri godine sa istog mesta i svi su znali odakle (naravno ne samostalno, svega tu bude). Niti je bilo avijacije, niti dronova, a vođena sredstva kojih nije bilo puno nisu baš bila učinkovita protiv takvih meta...

Iskustva iz sukoba novijeg datuma kažu da su najviše dejstvovali a imali najmanje gubitke vučne haubice i topovi. Nadalje iskustvo kaže da je najkritičnije bilo za sva sredstva pomerati ih, jer je sve što se kretalo bilo lakše uočljivo... U vezi sa ovim jedna zanimljivost, u dopisima CIA, dokumentima i nekim dokumentarcima pominje se da su afganistanski borci smanjili svoje gubitke od jurišne avijacije i jurišnih helikoptera tako što se nisu pomerali kada su bili napadnuti, jer su ih tako teže uočavali i prepoznavali.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hektor ::

Bez da se krše pravila foruma, u sukobu na ovim prostorima su se PO topovi (i bestrzajac spada u tu klasu) fortifikovali, ukopavali i dejstvovali (tamo gde se nije pomerala linija razdvajanja) bezmalo četiri godine sa istog mesta i svi su znali odakle (naravno ne samostalno, svega tu bude). Niti je bilo avijacije, niti dronova, a vođena sredstva kojih nije bilo puno nisu baš bila učinkovita protiv takvih meta...



Pa spadaju, ako kažeš i jedno i drugo su topovi i napravljeni za PO borbu. Sa druge strane ni princip rada, ni gabariti (najmasivniji BsT su desetak puta lakši od T-12), ni utoršak posada nisu ni približni.

Opet koliko ima u zadnjih dvadeet godina takvih ratova, sa tako dugo ne pokrenutim linijama? Čak i opsade u Siriji su "mobilnije".

Citat:Iskustva iz sukoba novijeg datuma kažu da su najviše dejstvovali a imali najmanje gubitke vučne haubice i topovi.

Pa dobro, al opet gde su te haubice i topovi stajli u borbenim dejstvima, na prednjem ili na zadnjem kraju linije? PT top obično bude negde napred, jer obično gađa neposredno, tako je konstruisan (osima Rumuna, koji ima veću elevaciju cevi) Koliko može da se isprati po raznim ratovima, haubice koje dejstvuju sa prednjeg kraja, obično završe na kamionu. Tako da prestanu da budu vučne.

Citat: Nadalje iskustvo kaže da je najkritičnije bilo za sva sredstva pomerati ih, jer je sve što se kretalo bilo lakše uočljivo... U vezi sa ovim jedna zanimljivost, u dopisima CIA, dokumentima i nekim dokumentarcima pominje se da su afganistanski borci smanjili svoje gubitke od jurišne avijacije i jurišnih helikoptera tako što se nisu pomerali kada su bili napadnuti, jer su ih tako teže uočavali i prepoznavali.

Da li se ovo odnosi na marš ili kretanje u borbi? Opet iskustva pokazuju da ono što se u borbi ne kreće obično bude laka meta. Domaća iskustva pokazuju da je kretanje poželjno da bi se preživelo, zar ne? POsle takvog iskustva, meni bude čudno da ljudi uopšte razmišljaju o nekom nepokretnom slonu koji stoji na prvoj liniji.

Bilo bi zanimljivo videti šta su Avgani radili ako pored avijacije ima i pešadije koja im je na tragu.

• 3Ovo se svidja korisnicima: MB120mm, voja64, Hektor
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Čupanje baterije ili baterija T-12 iz sastava njoj prirodne formacije, a to je oklopno-mehanizirana brigada, i raditi analize preživljavanja nema puno smisla.



T-12 ide u sastav odjeljenog diviziona zajedno sa POVR i samo je dio cijele grupacije. Ni i u obrani ni u napadu divizion nije konstantno na prvoj liniji već je rezerva ili služi za popunjavanje rupa.





Tako je barem kod Rusa.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Bilo ili je jos uvjek?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Koliko je meni poznato, ruske brigade "novog tipa" ga nemaju vise.

• 1Ovo se svidja korisniku: Hektor
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Има га у Новорусији,доста...