offline
- darkangel
- Elitni građanin
- Pridružio: 21 Maj 2012
- Poruke: 2288
|
ZvonimirST ::
Nisam je ja nazvao "najboljim na svijetu", taj su joj status dodijelili razni svjetski topnički stručnjaci u svijetu, prije svega oni unutar NATO-a u raznim intervyuima i vojnim magazinima. Tehničke karakteristike joj tu svakako uvelike idu na ruku u odnosu na neke druge slične sustave. Da li će je netko drugi, npr neki Srbin prihvatiti kao takvu, to nije moja stvar, svako ima pravo da misli što hoće naravno. Netko može da smatra i Noru B52 najboljom na svijetu ako za to ima dobre argumente i dokaze. U kategoriju samohodnih haubica, po meni je ona trenutno najbolja u više aspekata (na kraju ću iskoristit i zaljepit jedan tekst iz hrvatskog-vojnika koji dosta dobro analizira PZH-2000).
Da pricice jer pricamo. Dakle postavi mi konkretni intervju neke relevantne osobe koja kaze ovo je "najbolji na svetu" topnicki sistem zato sto ima to i to ili zato sto radi to i to. Do tog trenutka ja njega smatram u svetskom vrhu ali dokaze da je najbolji nemam. Sto bi bio bolji od njegovih NATO konkurenata, a da ne pominjem Ruski pandan?
Ova me prica izuzetno podseca na pricu da je Patria AMV najbolje vozilo te klase na svetu jer ga ima i Hrvatska u naoruzanju. Svaki put kad smo trazili konkretan razlog sta je to sto ga tako izdvaja od njegovih konkurenata odgovor je uvek bio da je bolji od Lazara iako taj Lazar nije njegova kategorija. A konkretne cinjenice nigde. 
Citat:
Ja ti u ovom trenutku na pitanja kakvu ćemo municiju nabavljati ne mogu odgovoriti, jer sustav još nije došao u Hrvatsku i prerano je da se donose takve analize, ali imajući u vidu kakve su sve vrste municije bile testirane na PZH-2000 i imajući u vidu karakteristike koje ona nudi ne vidim razlog da i Hrvatska nabavi takvu municiju. Do sad je ministar spomenuo municiju dometa do 40km, nije bilo precizirano o kojoj verziji municije se radi. Ne vidim razlog da tokom svo eksplatacijskog ciklusa HV ne nabavi i Excalibure ili Denelove dalekometne projektile. HV od UAV-A trenutno koristi Bojnika i Skylarka, prije par dana ti je bio tekst u novinama da se uskoro kreće u nabavku novih bespilotlnih letjelica srednjeg doleta, najvjerovatnije Hermes 450. Zašto se kao problem spominje težina ? održavanja ? proizvođač kao pogodnost sustava navodi jeftino održavanje.
Sasvim je normalno da mi sad ne mozes odgovoriti koju cete municiju nabavljati i to nije sporno. No sporno je to sto odmah u startu pretpostavljas da ce se nabavljati i ono sto je u eksperimentalnom stanju. Dakle maticna drzava haubice koristi municiju za domete od 30 km, neka druga koristi municiju za domete do 40 km, ali koja je ta sto ima u svom sastavu municiju za domete preko 40 km? Municija se nove moze nabaviti i to nije sporno no ovo je samo pretpostavka a sigurna stvar je sadasnji stok municije od 155 mm koji imate.
Prica o ovome me opet podseca na Patriju AMV u vasoj vojsci, gde ste nabavili 126 komada oklopnih vozila a onda ste koliko 30 mm oruzanih stanica kupili?
Dakle ako ste nabavili nesto sto kod nekog moze nesto ne znaci da ce i kod vas biti to isto nesto. To je ono sto svi ovde od starta govore, sacekajte sa pompom dok ne vidite sta dobijate.
Ok, bespilotne letelice u planu vam je neke srednjodometne, dok ne dodju sistem je poprilicno ogranicen. Sacekacemo da dodju.
Tezinu i probleme cu kasnije objasniti u drugom pasusu.
Citat:
Ne zaboravi da se suvremena municija 155mm kao i njen domet i dalje usavršava i razvija i da se ne može očekivati da će PZH 2000 odmah čim sleti u Hrvatsku imati domet 60km. Poanta je da će HV imati superiorni samohodni topnički sustav koji će između ostalog imati mogućnost integriranja takvih dalekometnih projektila na svoj PZH 2000, dok će sa postojećim topništvom tu biti limitiran zauvijek, odnosno sa Gvozdikama, sa D-30 i sa L-33 155mm koje trenutno koristimo. PZH-2000 se može uzeti u kontekstu "višenamjenske" teške samohodne haubice sa velikim mogućnostima nadogradnje u budućnosti, prije svega kad je u pitanju municija i elektronika.
Tacno municija ce se razvijati i u buducnosti, ali ja napisah gore koja se to municija koristi u trupi sa PZH kod korisnika, da li ova od 56 km? meni se ipak cini da nije.
Imacete superiorni sistem ali ne iz razloga koje ti mislis vec cete imati superioran sistem spram D30 zbog jaceg kalibra i bar generaciju novijeg topa a u odnosu na L-33 zbog novijeg topa.
Nije sporno da se PZH-2000 moze nadogradjivati i da je dobar sistem ali isto tako se dobar deo stvari sa njega mogao nadograditi na L-33, ali pitanje je da li bi se vamo to isplatilo s obzirom na stanje tih topova.
Citat:
Šta je napisao Raketaš ? da PZH-2000 ne može preći preko mosta jer je preteška i zbog toga njena nabavka nije opravdana ? pa postoje ljudi koji su ga demantirali i lijepo rekli da su kroz Hrvatske mostove već sto puta prolazili sustavi jednake težine i ništa se nije desilo. Kada mi netko počne sa terminima "Nije dobra za nas, jer je preteška" automatski ga smatram neozbiljnim. Ne kažem da težina potencijalno nije problem i ne kažem da je težina prednost, ali koristit težinu kao razlog da se ne nabave i da se pljuje po njima nije opravdano, prije svega imajući u vidu sve ostalo što taj sustav nudi i činjenicu da je dobijen u gotovo pola-cijene što si nitko drugi u ovoj regiji neće moći priuštiti kako bi dobio tako napredan sustav za te pare.
Nije tacno. Raketas je napisao da su putevi 2 reda dakle sve sto nisu magistrale i autoputevi pravljeni za tezine do 50 tona. Da li ce one izdrzati ovu grdosiju, hoce ali ce biti posledica po infrastrukturu a povrh svega ovo nisu tockasi vec gusenicari a zna se vrlo dobro sta gusenice rade podlogama po kojima gaze.
Ti si sam isticao ekonomicnost ove nabavke, ali si zaboravio da ce preko 95 % vremena biti mir a ne rat tokom zivota ovih haubica, a da bi mogao da ih vozikas moras imati labudicu za nju, pa moras imati jos jedno vozilo da vozis posadu. Gde je ovde ekonomicnost? Takodje covek je naveo konkretan primer potencijalnog ugrozavanja Hrvatske i naveo problematiku tezine haubice na tom predelu terena. Ja nisam cuo nijedan argument gde se ga opovrgnuli.
A zbog cega opet megalomanija gde niko ne moze sto i vi, niko nece dobiti i ostale pricice. Jesi li ti baba Vanga pa znas sta ce ko u buducnosti nabavljati od koga i kako? 
Citat:
Uostalom, to je hrvatski problem, hoće li biti preteška ili prelagana. Kad je drugi nabave za svoje vojske, onda neka rade računice hoće li im biti preteška ili ne.
Kažete "Kada budete znali odgovore na ova pitanja i iznesete ih onda ce se znati koliko je "dobra" PZH koju vi nabavljate, do tada je smatrajte samo mehanizovanom varijantom topova koje vec imate jer ce ispaljivati municiju koju i sada imate."
Ne može nikako ispaljivati municiju koju sada imamo, jer sada koristimo prvenstveno i isključivo municiju kalibra 122 mm sa efikasnim dometom manjim od 20 km (izuzev L33 155mm sa kojim se vježbe rijetko provode i ne znam koji točno tip municije on koristi unutar HV-a) no primarno topništvo HV-a je u kalibru 122mm, i topničko i raketno u vidu Grada. Možemo koristit samo napredniju municiju 155 mm sa efikasnim dometom do 40km (za početak, a u budućnosti možemo nabaviti i dalekometnije projektile jer je to logičan potez kako bi se iskoristile sve prednosti ovakvog sustava).
Jasno da je Hrvatski problem, ali onoga trenutka kad nesto objavis na forumu onda budi spreman da cujes i razlicita misljenja. Ako ti se to ne svidja ti nemoj postovati.
Moze ispaljivati municiju koju imate, pritom se nemoj praviti nevest i spominjati onu od 122 mm. Apsolutno je svima jasan razlog sto se prelazi na 155 mm kao sto neki od nas ovde imaju informacije da ste skoro proveravali municiju 155 mm iz rezerve. Tako da ako ne nabavite nista nove municije u startu vi imate samo mogucnost brzeg pomeranja polozaju u odnosu na L-33. Dok ne vidimo sta sve kupujete moja konstatacija od gore stoji.
Citat:
Municija ne mora biti nužno nabavljena od strane Nijemaca. Nisu oni jedini koji proizvode municiju kalibra 155 mm efikasnog dometa do 40 km. Proizvodi ih npr i JUžnoAfrički Denel koji je svoju municiju M2000BB. Citirat ću jedan od citata PZH-2000 testirano za potrebe Grčke vojske iz davne 2001-e, mi možemo od njih nabaviti municiju za PZH-2000.
In May 2001, during test firings for the Hellenic Army, the PzH 2000 fired 20 rounds all to ranges exceeding 40km (41.8km maximum). The ranges were achieved using M2000BB Assegai shells from Naschem/Denel of South Africa, in combination with the Rheinmetall DM 72 modular charge system. In November 2002, in live firings in Sweden, a similar range was achieved with Rheinmetall's new long range RH 40 BB ammunition, also fired with the modular charge system.
Treba osim UAV-a u obzir uzeti još jedan faktor. Hrvatska je članica NATO-a, dakle dio kolektivnog saveza vojno i tehnološki naprednih država. Jedna od njih je SAD. Oni osim UAV-a također Hrvatskoj mogu dati precizne satelitske kordinate za djelovanje dalekometne municije 155mm unutar HV-a. 95-e su Hrvatskoj davali satelitske snimke, ne vidim razlog zašto ne bi u budućnosti imajući u vidu da imamo iste interese i da smo danas članica NATO-a ? pogotovo ako bi djelovali protiv zajedničkog neprijatelja poput Talibana ili recimo ISIL-a ? ili nekog unutar Hrvatske teritorije ko bi nas napao ?
Niko nije sporio da nema gomila proizvodjaca municije i da vi morate od Nemaca da je nabavite. Ali se spori to da cete vi da nabavite onu municiju koju jos niko nije uveo u naoruzanje. A ja licno imam sumnju da cete nabaviti ista u skorijem periodu ali to ne mogu da dokazem pa cutim i ne iznosim kao argument vec kao misljenje.
Tacno Hrvatska je clan NATO i cini mi se da je raketas bio u pravu po pitanju razloga sto je izabran PZH konkretno. A sto se tice satelitskih snimaka nije to bas tako lako u stvarnosti, ali ovo je neka druga tema za koju ima mnogo strucnijih ljudi koji bi ti mogli objasniti. Ako lepo pitas siguran sam da ce ti Vrabac lepo objasniti.
Citat:
Valja sačekati još malo dok PZH-2000 ne dođu u Hrvatsku, jer do tada će ti teško netko moći reći kakvu municiju će HV sve koristit, ali nemam razloga da vjerujem da će to biti i više vrsta municije u bližoj budućnosti. Od klasične do one poput Excalibura ili modernih V-LAP projektila kakve proizvode i razvijaju JužnoAfrikanci. Za municiju dometa do 40 km sam siguran, jer ju je ministar najavio. Za UAV-e ti mogu samo reći da se novi uskoro nabavljaju, ali koji tip će to biti ne zna se, spekulira se samo da bi mogao biti Hermes 450, odnosno da se njega favorizira.
Koristice municiju koju trenutno imate, sve ostalo je spekulacija pogotovo od ministra jer mu uskoro stizu izbori a rezanje budzeta vam stize i ove godine ali i dogodine. No sacekajmo dok sistemi ne dodju pa da vidimo ali dotle se ostavite price da stize ovo, ono kad ne znate ni vi sami.[/quote]
Citat:
Pljuvati po PZH-2000 i njegovoj eventualnoj borbenoj upotrebljivosti zato što još ne znamo kakvu će municiju HV koristit je neozbiljno i nije dobronamjerno, to se tiče DarkAngela. Čak i da HV u početku koristi municiju dometa do 30-35km, to ne mijenja činjenicu da imamo modularni sustav koji je u stanju ispaljivati najnaprednije projektile dometa i preko 50km kakvi će u budućnosti sve više uzimati maha u vojskama diljem svijeta i da će upravo HV biti jedan od onih koji će to koristit u skorije vrijeme,a PZH-2000 je definitivno samohodni topnički sustav budućnosti kojim će se HV topnički segmenet itekako modernizirat i uhvatiti u korak sa najmodernijim vojskama u tom segmentu.
E vidis, ovde niko ne pljuje po PZH ali ga zato niko i ne dize u zvezde kao ti. Tacno PZH moze sve te stvari da radi, ali da li ce raditi kod vas? I MiG 29 moze da ispaljuje RVV-AE i da gadja radare sa Kh 31 ali to ne rade i MiG 29 V i PVO Srbije.
A inace za tvoju informaciju sve sto PZH ispaljuje mogu da ispaljuju i stariji topovi poput L-33 koje imate i to sa priblizno istim dometom. Najveca razlika u dometu je zbog jedne stvari znas li koje?
A inace ni sad vas nista ne sprecava da nabavite bolju municiju pa ne vidim da nesto kupujete.
Citat:
Trenutno ne postoji država regije koja se može pohvalit takvim topničkim sustavom u svom aktivnom sastavu, takvim dometom i takvim mogućnostima. Čak ni nema naznaka da će u skorije vrijeme bilo koja druga država u okruženju HV nabaviti za svoju vojsku takav ili sličan sustav. Postoje filozofije koje traju godina, a od kojih se do sad ništa nije učinilo niti se išta nabavilo.
Zato ovo treba dobronamjerno pozdraviti i čestitati HV-u na trudu koji prikazuje da se stvari u vojsci promijene nabolje, za razliku od vojska regije koje godinama ne kupuju nikakve ozbiljne sustave ili naoružanje.
Tacno nema ni jedne drzave u regiji koja ima topnicki sistem zadnje generacije nema ga ni Hrvatska. Ako PZH stigne onda ste dobili sistem zadnje generacije ali jos uvek ga niste ni dobili, a pritom nemate pojma ni koja municija ce ici uz njega i da li ce ici ikakva novokupljena ili mislite da koristite postojecu iz stokova.
Ovakvo uvijeno prozivanje NORE slobodno mozes da batalis na temi o PZH, a ako hoces da je komentarises eno ti njene teme pa pisi slobodno o njoj, samo nemoj da se iznenadis ako ti neko argumentovano odgovori.
Za kraj cestitacemo HV kad i ako stigne sistem jer smo se mi ovde mnogo cega naslusali pa dok ne vidimo ne verujemo. Dakle dokazi na sunce.
A sto se tice drugih i njihovog ne nabavljanja, sta da ti kazem ko ima njemu ne treba a ko nema on kupuje.
Sad cu odgovoriti na boldovanu iz clanka. 
Citat:
PERFORMANSE ORUŽJA
Povećane mogućnosti utovara korisnog tereta odnose se na 60 projektila i 288 odgovarajućih MTLS modula smještenih u vozilo. Promišljenim razmještanjem streljiva u središnjem dijelu kupole i barutnih punjenja u zadnjem dijelu kupole, uspjela se smjestiti optimalna količina streljiva. To je za deset kompleta više nego kod ruske MSTA-S, 12 kompleta više nego kod britanske AS 90, 18 više nego kod francuskog GCT ili čak 21 više nego kod američke M109A6 Paladin.
Kada i protiv koga se koristi ceo borbeni komplet?
Ali u redu evo ima veci borbeni komplet od konkurenata, jel bolja? Nije. Ali isto tako ima i vecu tezinu od konkurenata.
Citat:
Autonomnost vozila čini PzH 2000 na terenu neovisnom jer ima ugrađen hibridni navigacijski sustav povezan sa središnjim računalom. Moguće je provoditi navigaciju po azimutu kao i određivanje koordinata vozila. Upravo taj segment upravljanja balističkim elementima u kombinaciji s pouzdanim balističkim računalom povećava pouzdanost sustava tijekom djelovanja.
Isti ovu stvarcicu od istog proizvodjaca i isti model ima i onaj konkurent kojeg ti prozivas.
Citat:
Pod visokom razinom zaštite posluge i streljiva podrazumijeva se zaštita kupole i oklopnog tijela od djelovanja fragmenata topničkih i minobacačkih projektila. Od 2001. postoji mogućnost ugradnje dodatnih elemenata oklopne zaštite na gornjim tzv. mekim dijelovima kupole. Materijal od kojega je izrađena kupola i oklopno tijelo, daje zaštitu i od municije 14,5 mm.
Ok ima zastitu Stanag nivoa 4. A koliko je ono tezak? Da li moze da se poredi zastita sa drugim sredstvima koja su duplo laksa?
Citat:
Velikom brzinom paljbe podrazumijeva se ispaljenje tri projektila za 10 sekundi te deset projektila za manje od 60 sekundi. Uporabom automatskog punjača oružja, moguće je dopunjavanje izvana cijelog borbenog kompleta (cca 3,5 tone tereta) za manje od 11 minuta opsluživanjem dva člana posluge.
Ok ovo je odlican rezultat, ali opet pitanje koliko dugo moze da izdrzi onaj jadnik sto puni top ovaj tempo? Kolika je daljina tog projektila ako se gadja 10 u minuti? Koliko dugo moze cev da izdrzi ovaj tempo? Nista ovo nije receno a itekako je bitno. Ocekujem raketas da nam da konkretnije informacije.
Citat:
STRELJIVO I MOBILNOST
razvijena su upravo za koncept 52/23 koja istodobno omogućuju i minimalni domet ovog oružja od 2,7 km. Kombinacijom barutnih punjenja i različitih kuteva elevacije, kao i velike brzine paljbe, moguće je postići tzv. MRSI učinak (Multiple Rounds Simultaneous Impact), što na cilju stvara sliku udara više projektila u isto vrijeme (ispaljenih iz istog oružja). [b]Na ispitivanjima je potvrđeno ispaljenje pet projektila pod različitim kutevima elevacije koji na cilj padaju unutar 1,2 sekunde.
Odlican rezultat i svaka cast, ali hajde da opet sidjemo sa testiranja i da vidimo u praksi na kojoj daljini i sa kojim punjenjem se moze postici 5 projektila?
Inace MRSI mogu i drugi da ostvare.
Citat:
[/b]
Povećanje mobilnosti je postignuto modernom konstrukcijom podvozja oružja koje omogućuje visoki stupanj pokretljivosti oružja, te vrlo brzu paljbu iz pokreta. Potrebno je svega 30 sekundi pripreme do ispaljenja prvog projektila. Tako oružje ima mogućnost da od dobivanja zapovijedi za paljbu u pokretu, može ispaliti deset projektila i napustiti borbeni položaj za manje od dvije minute.
Ovo je dobar rezultat ali je u rangu ostalih haubica sa tenkovskim podvozjem.
Citat:
Osim već poznatog streljiva što ga nudi Rheinmetall RH 40 BB, koje ima deklarirani domet od 40 kilometara, a upotrebljava se u PzH 2000, aktualna su intenzivna ispitivanja projektila Excalibur. Krajem 2013. obavljena su ispitivanja u Americi u kojima su zajednički sudjelovali Njemačka, SAD i proizvođač streljiva Raytheon. Tijekom testiranja ispaljeno je deset projektila iz njemačke haubice PzH 2000 na udaljenost od 48 kilometara pri čemu su postignuti vrlo dobri rezultati točnosti jednog metra na cilju. Na ispitivanjima je potvrđeno da GPS upravljanje može popravljati trajektoriju leta s ciljem povećanja točnosti.
Slična ispitivanja provedena su u listopadu 2013. iz američkih haubica i švedskog topničkog sustava Archer koji također ima cijev dužine 52 kalibara. Kako tvrde u Raytheonu, GPS navođenje projektila osigurava pogodak prvim projektilom u bilo kojim vremenskim uvjetima. Njihove analize pokazuju da u logističkom smislu upotreba jednog projektila Excalibur zamjenjuje 10 do 50 klasičnih projektila istog kalibra.
Ok imamo ovde delimicne rezultate sa ispitivanje Ekskalibura. Da li ti nama govoris da cete kupiti vi Esklibur. Imas li izvor za to?
Ne razumem sta nam govoris ovim pasusom.
Citat:
Najznačajnije je što je riječ o prvom serijski proizvedenom oružju s dužinom cijevi 52 kalibara, te što je to oružje prvo koje koristi modularna barutna punjenja MTLS. Razvoj novoga streljiva pomiče granice dometa blizu 50 kilometara s postojećim balističkim konceptom, tako da ovo oružje zasigurno ima budućnost.
Treba istaknuti i neka ograničenja, koja prije svega proizlaze iz velike ukupne mase veće od 55 tona. Visoka cijena ovoga borbenog sustava za mnoge je vjerojatno limitirajući faktor.
Ovo nije sporno, ali ako si prvi u necemu ne znaci da si i najbolji, cesto bude i obrnuto u tehnici. Za razvoj municije smo znali ali ona se ne razvija samo za njega vec za sve koji imaju 155 mm topove kao i pare da je kupe.
Da li je ovo najbolji sistem, ne videh sta je to toliko spektakularno u odnosu na konkurenciju. Jedina konkretna prednost u odnosu na druge je sto ima veci bojevi komplet i mozda vecu zastitu (mrzi me da trazim sad) od konkurencije ali to placa i vecom tezinom kao i skupljom cenom.
|
