Cetnici napadali Sarajevo, Walter cetnik.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 27 Nov 2013 0:09

Slobodarko ::otisao i do 350 km od Sarajeva i pobrojao mjesta koja nemaju apsolutno nikakve veze ni sa periodom , ni sa Sarajevom , ni sa sukobljenim armijama u opisanom dogadjaju ,ni sa Cetnickom akcijom o kojoj Samrdzic pise ali bar probaj da dovedes nekako tu tvoju patolosku mrznju u kontekst teme. Znaci Cetnici su od Visegrada probili u pravcu Rogatice ( Visegrad je 75 km od Sarajeva ) a na sve to je Okruglica jos 30-tak km u drugom pravcu.
Aj probaj da povezes u neki kontekst tu tvoju mrznju ka " zarakijanim Cetnicima Okruglice " pa ako jos ubacis i Hvar i Korculu u tu pricu onda jos bolje jer ce kompletno sve izgubiti smisao.Još 30-tak km u drugom pravcu!
Pa što ne kažeš odmah?
Znači, to sve nema nikakve veze!
Hm, čini se da imaš sasvim, kako bih rekao, statičnu predstavu o WW2.
Kao primer, podseti se samo da su u aprilskom ratu Nemci prošpartali s kraja na kraj - preko 900 (obrati pažnju, 900!) km vazdušne linije - za 11 (obrati pažnju, 11!) dana.
Slobodarko ::I kako mislis da ti prodje ta prica da narod Okruglice i Nisicke visoravni nije u pravu sto pamti radi koga nije poklan u ratu i ko je spasao narod kad apsolutno nemas pojma ni na koju stranu je Okruglica ni na koju stranu su Nisici nego pises o Hvaru i Korculi ?Lepo ti kažem ko je "spasio" narod: oni zbog kojih su Nemci i ustaše morali stalno žuriti i prikupljati snage na Kozaru, na Bihać, na Neretvu, na Korčulu...
Oni zbog kojih su sve svoje transporte morali obezbeđivati kolonama vojske, držati domobrane i četnike da čuče u bunkerima duž puteva, pentrati se po vrletima i izvlačiti topove na planinske vrhove.
Ne možeš pamtiti ono što ne znaš - pa tako i tvoj narod.
On pamti ono kako mu stvari izgledaju.
To je kao da navodiš argument da narod pamti da se Sunce okreće oko Zemlje.

A narodu inače svaka čast - ništa ja nemam protiv njega: nek je živ i zdrav!
A ni protiv rakije nemam nekih oštrih primedbi...

Dopuna: 27 Nov 2013 0:28

Slobodarko ::nemaju apsolutno nikakve veze ... ni sa Cetnickom akcijom o kojoj Samrdzic piseInače, Samardžić piše o tome kao o "frontalnoj borbi", za šta partizani navodno nikad nisu bili sposobni, kao o daleko najvažnijoj akciji u 1943, i slično.
Zato je bitno pokazati da:
- nemačka komanda angažuje protiv te gigantske akcije 1-2% svojih upotrebljenih snaga (to sam pokušao da prikažem)
- nemačka komanda tretira druge sektore kao prioritetne
- nemački glavnokomandujući na Balkanu potpuno zanemaruje tu akciju, i razmišlja kako da iskoristi četnike protiv svog glavnog neprijatelja - NOVJ

• 1Ovo se svidja korisniku: Lucije Kvint
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kakvih Brac , Vele Luka , Korcula, Vis , Jadranska obala ... imaju dodirnih tacaka sa ovim o cemu Samrdzic pise ? Ili Nemacke jedinice u Sloveniji i Makedoniji ? Ili Okruglicki cetnici koji su pali na tvom alko testu sa akcjom 120km od Okruglice ?
Narod je Srpski a ne moj , tvoj , Partizanski , Cetnicki i zamisli cuda ,to sto se mislilo u svakoj kuci na Visoravni je mnogo , mnogo relevantnije od puste price nekog ko je zadojen mrznjom i ko ne zna ni o cemu prica ni gde se nalazi to o cemu prica a glavna stvar je da, hvala Bogu , ima ko da pamti jer je narod preziveo genocid za razliku od naroda Kozare koji je tragicno platio to sto su neki , ideoloski zaslepljeni , bez pogovora slusali naredjenja iz Moskve i zrtvovali narod u odmazdama za akcije koje su bile zanemarljive i koje su toliko vojno bez znacaja da nisu promjenile tok rata ni za promil a ztve su kao da se jurisalo na Berlin.
Za stratiste Srba u ww2 ogromnu zaslugu imaju komunisti koji su sa supljom pricom o bratstvu - jedinstvu ( ali sa Srbima u sumi a ostala "braca" pozdravljaju njihove oslobodioce) desetkovali i ono naroda sto je sacuvalo vrat od noza u odmazdama za akcije koje su same po sebi bile debakl u svakom smislu.
E one druge , narod Nisica i Okruglice slavi jer danas postoji a fino su mogli zavrsiti u jami kao odmazda za ranjenog Nemackog postara u nekoj drugoj varijanti

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 27 Nov 2013 0:49

Hm, dobro.
Ako imaš išta konkretno, podataka, razmišljanja, sinteza, logike - onda izvoli.
Ako imaš samo to "zna narod" kao jedini argument, onda ostaj zdravo.

Dopuna: 27 Nov 2013 1:10

Što se pak Samardžića tiče, veza je sledeća:
U trenutku kad traje taj njegov napad, Nemci protiv četničke grupacije imaju delove 370. p.puka i domobransku pukovsku grupu.
Na prostoru Split-Ston imaju delove 114. lovačke divizije i 7. SS diviziju (plus ustaše i domobrani) - dakle jedno 20 puta više svojih ljudi.

A to je i period kad dovlače i uvode pojačanja:
- 181. peš. diviziju u Crnu Goru
- 264. diviziju u sev. Dalmaciju (nakon kraćeg zadržavanja na stabilizaciji odbrane Bihaća)
- 1. konjičku kozačku

Dolazak 181. divizije oslobađa 118. lovačku diviziju iz Crne Gore.

Nagradno pitanje: Gde će dakle Nemci upotrebiti nove i oslobođene snage?

Logična je pretpostavka - tamo gde misle da su najugroženiji.
Sarajevo?
Ne.
118. lovačku diviziju uvode u napad na Pelješac, 264. peš.div uvode kao pojačanje 114. lovačkoj u severnoj Dalmaciji, a kozačku konjičku na komunikaciju u Sremu i Slavoniji.

Doduše, i Sarajevo dobija pojačanje. Tokom četničke akcije u grad je stigao 1. rez. lovački puk, i četnici su sa njim imali jedan okršaj, u kojem su, kako se sećam, Nemci imali 1 mrtvog i 3 ranjena.

Za upoređenje, 7. SS divizija je u dekadi 21-30. oktobra imala 562 izbačena iz stroja.

Na taj način Pelješac i Biokovo "upijaju" snage koje su inače mogle biti poslate u Sarajevo - da je bilo neke potrebe.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ovo sto pise Samrdzic je konfuzno i bajkovito i Sarajevo se tu naslo ni krivo ni duzno jer niti je pravac napada bio ka Sarajevu a ni u periodu kada su prisli najblize Sarajevu , tj kada su oslobodili Rogaticu , Cetnici nisu imali Sarajevo ni u dometu artiljerije a vjerovatno nisu ni razmisljali o Sarajevu.
To su borbe u istocnoj Bosni 40-80 km od Sarajeva u regiji u kojoj je savez Partizana i Cetnika bio na snazi do polovine 42 tj do proljeca nakon igmanskog marsa . Cetnici sjeverno od Sarajeva su imali taj sukob sa ustasama iz Olova u prvim danima okupacije , drugi veliki sukob sa ustasama su imali u Drazinoj koloni nakon razlaza sa Djurisicem i u kratkom periodu su imali sukob sa Nemcima u kojem su razbijeni i umjesto u Srbiju su vraceni u svoja sela. U medjhuvremenu se vodio bratoubilacki rat sa Partizanima na koji otpada vecina borbi u tom kraju.
Tako da nije moguce da se dogodila bilo kakva ofanziva na Sarajevo u kojoj nisu ucestvovali Sarajevski cetnicki odredi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kao obrazac imaš Banjaluku, gde su u dve banjalučke operaciji četnici igrali ulogu predstraže i spoljne odbrane.
Ne sumnjam ja da su postojale četničke grupe koje su se ponašale drugačije. Nešto me mrzi da kopak po hiljadama nemačkih i ustaških dokumenata šta oni kažu, ako nešto ima, o Nišićima i Okruglici. Ali, u svakom slučaju, treba biti svestan da nije sve onako kako izgleda.

Npr. ozrenski četnici su u prvoj fazi smatrani partizanskim odredom, i imali su dosta borbi protiv snaga NDH. Onda su u maju 42. zbacili partizansku vlast i proglasili se četničkim odredom, i u junu potpisali sporazum sa NDH. Uprkos tome, često su izazivali incidente. U aprilu 1943. likvidirali su jednu patrolu 369. divizije, pa je ova protiv njih pokrenula kazneni poduhvat (Teufel III). Ukupno je poginulo 22 vojnika 369. divizije.
A onda su početkom maja obnovili sporazum.
Pa su u septembru 1943. ponovo razoružali nekoliko domobranskih postaja.
I u septembru 1944. isto.

• 2Ovo se svidja korisnicima: Jovan Nenad, Lucije Kvint
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Prvo , od rata je proslo skoro 70 godina i u dokumentima ima svega onoga sto bi vjerovatno bilo i da su Cetnici dobili rat a Partizani izgubili pa da Cetnici prave filtere i cenzure. Ako neko selo ima 60-70 kuca i u svakoj ljudi misle isto a njihovo misljenje se razlikuje od SFRJ zvanicnog misljenja onda je to ne dokument nego Biblija. Nije to Beograd nego selo u kom zivi ljudi koliko i u nekom soliteru a svi oni su iste stvari prosli i isto o tome misle.

Drugo , sto se tice tih " sporazuma " , tek tu nisu stvari iskljucive. Evo ja imam djecu i da znam da je oko mene genocid i da ih ne mogu zastititi jer su ovi drugi brojniji , jaci , bolje naoruzani , opremljeni... i da zivot moje djece zavisi od toga da li ce ustase uci u moju kucu i poklati i onda da oni dodju u moje mjesto i kazu " ne dizite oruzije na nas , ne napadajte nasa sela i mi necemo dirati vas i napadati vasa sela " i da na sve to dodje neka usijana glava da mi kenja o revoluciji i da se trebamo zrtvovati i ja bi ga ubio kao psa da zastitim svoju djecu od noza. Jer ako jos jedna usijana glava podje za njim i naprave nesto sto nema ama bas nikakvog uticaja na rat , moje djece nece biti , mog mjesta nece biti i svi koje znam ce biti poklati. Naravno , mnogo jaci i brojniji Francuzi , Poljaci , Cesi ... rade isto ,cute i trpe Nemce a nemaju genocid i jame. I to bi neko onda mogao da formulise kao dogovor , izdaju , cak ne mora ni da zakiti nego jednostavno da precuti neke stvari i da za 70 godina to cita neko ko pojma nema sta je genocid i klanje pa tacno da pomisli " vidi ga ovaj izdajnik".

Trece , nisu Cetnici ubijali Partizane i nisu Cetnici napadali Partizane nego su jedni druge napadali i ubijali i koliko je krivica jednih toliko je krivica i drugih .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Slobodarko ::Prvo , od rata je proslo skoro 70 godina i u dokumentima ima svega onoga sto bi vjerovatno bilo i da su Cetnici dobili rat a Partizani izgubili pa da Cetnici prave filtere i cenzure. kao što je gore objašnjeno, radi se uglavnom o nemačkim dokumentima koje su zaplenili Amerikanci. Ovo je na primer fascikla u kojoj ima 120 listova sve samih sporazuma sa četnicima:


T314, roll 566, frames 671-790
(Otvori link, pa možeš da listaš)
Slobodarko ::Ako neko selo ima 60-70 kuca i u svakoj ljudi misle isto a njihovo misljenje se razlikuje od SFRJ zvanicnog misljenja onda je to ne dokument nego Biblija. Nije to Beograd nego selo u kom zivi ljudi koliko i u nekom soliteru a svi oni su iste stvari prosli i isto o tome misle.O ovoj metodološkoj postavci treba ozbiljno da razmisliš.
Slobodarko ::Drugo , sto se tice tih " sporazuma " , tek tu nisu stvari iskljucive. Evo ja imam djecu i da znam da je oko mene genocid i da ih ne mogu zastititi jer su ovi drugi brojniji , jaci , bolje naoruzani , opremljeni... i da zivot moje djece zavisi od toga da li ce ustase uci u moju kucu i poklati i onda da oni dodju u moje mjesto i kazu " ne dizite oruzije na nas , ne napadajte nasa sela i mi necemo dirati vas i napadati vasa sela " i da na sve to dodje neka usijana glava da mi kenja o revoluciji i da se trebamo zrtvovati i ja bi ga ubio kao psa da zastitim svoju djecu od noza. I to bi neko onda mogao da formulise kao dogovor , izdaju , cak ne mora ni da zakiti nego jednostavno da precuti neke stvari i da za 70 godina to cita neko ko pojma nema sta je genocid i klanje pa tacno da pomisli " vidi ga ovaj izdajnik". Jedan koristan primer: u julu 1941. ustaše su na Kordunu raširili propagandu da samo traže lojalnost, i da neće nikome ništa - samo da dođu u crkvu da pređu na katoličanstvo.
A kad je lojalni narod, koji nije želeo nikakvu avanturu, i koji je samo želeo da zaštiti svoju decu, došao u Glinu - ustaše su ih zatvorile u crkvu i poklale.
Zašto su međutim održale ugovore sa četnicima iz 1942?
Svakako ne zato što su se bojali grupica od 50-300 četnika.
Sasvim sigurno ni zbog toga što su, nekom magijom, odjednom postali miroljubivi i pošteni.
Nego iz sasvim drugog razloga:
Naime, zato što su ti sporazumi, i ta primirja, trebali njima, ustašama, da izvuku svoju "državu" iz krize, da blokiraju i sapletu partizane, i da koncentrišu svoje snage na ugroženija mesta.
Slobodarko ::Trece , nisu Cetnici ubijali Partizane i nisu Cetnici napadali Partizane nego su jedni druge napadali i ubijali i koliko je krivica jednih toliko je krivica i drugih .Ne radi se o tome ko je koga prvi napao, nego ko je radio u korist onih koji su bili pretnja narodnom opstanku, a ko se borio protiv tih.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nista , onda da napises protesno pismo USA ambasadi da oduzmu Drazi odlikovanje jer si ti u USA dokumentima nasao dokaz.
Bice da je Truman pogresio ali je on samo bio Drazin savremenik i imao najbolje podatke na planeti iz najbolje sluzbe.

Covjece da li ti znas uopste sta pises ? Sporazum o nenapadanju je bio potreban Hrvatima radi stabilizacije NDH dok se sa druge strane radilo samo o opstanku naroda !!! To je manje bitno ?

Ne , ti " sporazumi " o kojima uglavnom ne znas sta pricas su tipa "ustase ne ulaze u nasa sela i ne kolju , mi ne ulazimo u njihova sela a ako oni krenu onda cemo i mi poci u odmazdu " . I to je funkcionisalo i cilj su ostvarili. Ta crvena sektaska politika nije zanimala obicne ljude koji su sa puskom posli u sumu da spasu svoju djecu i svoja sela od genocida a ne da oslobadjaju Evropu od nacista ili da zarad naredjenja iz Moskve vrse prepade na postare po drumovima pa da ih ne zanima odmazda i stradanje naroda.

Zasto se Partizani nisu malo skoncentrisali na Hrvate i Muslimane sa tom sektaskom politikom i bajkama o brastvu jedinstvu , zrtvovanju , presretanju nemackih postara i pekara ... Nego su problem bili oni koji su naoruzani u sumi cuvali svoja sela od ulaska ustasa i bili spremni da odgovore na isti nacin , oko za oko , i za svako svoje selo da spale ustasko selo. Jel problem sto je tako spaseno od genocida vecina naroda u pojedinim regijama i sto danas ima 200000 potomaka Srba iz Sarajeva i okoline ? Jel bi bolje bilo da je bila jos koja Kozara ? Kakvo je to "bratstvo jedinstvo" a Partizansku vojsku sacinjava vecina jednog naroda i za svaku Partizansku akciju ( na zalost su mogli napraviti enciklopediju neuspesnih akcija ) cenu placao jedan narod u odmazdi ? A ubedljivo najtuznije od svega je sto je jedan narod platio strasnu cenu tih Partizanskih avantura koje nisu imale ama bas nikakav uticaj na rat protiv Nacizma u Evropi i koje nisu skratile rat ni za sekund. Zasto Uzice , Romanija , Ist Hercegovina , Kordun,Lika,Banija , Zelengora , Drvar ... Zasto se to bratsvo - jedinstvo nije makar malo pravilo u Zagorju , Medjumurju,Zenici , Osijeku ... Pa nisu svi bili u Stanjingradu !
Apsolutno je crvena sektaska politika bila najveca pretnja opstanku naroda jer su se fanatici na mig iz Moskve utrkivali ko ce da napravi losiju akciju , da ne izazove nikakav efekat a da zrtve budu kao da su Berlin oslobadjali.

Toliko o toj sektaskoj kvalifikaciji o dogovorima jer masimo temu debelo .

Trojica stradalih Nemaca na Kadinjaci ( moze se pronaci da je treci bio samo ranjen ) , na Kozari 50-69 Nemaca , Drvar 250 poginulih i nestalih ... Dok su sa druge strane Partizanske zrtve i zrtve civila u odmazdama se u svakoj ofanzivi borje desetinama hiljada i nema bratstva-jedinstva nego opet jedni dominiraju. Kao 2+2 je jasno ko je bio opasnost za opstanak naroda.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Nista , onda da napises protesno pismo USA ambasadi da oduzmu Drazi odlikovanje jer si ti u USA dokumentima nasao dokaz.
Bice da je Truman pogresio ali je on samo bio Drazin savremenik i imao najbolje podatke na planeti iz najbolje sluzbe.

Moram samo da kazem da me ovo uvijek nasmije, kada se prikazu tone dokumenata ne samo o sporazumima vec i o nastupanjima cetnicki jedinica sa silama osovine (NDH, Njemci, Italijani, Domobrani......." onda neko kontrira na to sve sa Trumanovom medaljom........ no comment.


Inace, gorran je odlicno objasnio o cemu se radilo, mada nisam nikada ni vjerovao u clanak neozbiljan kao ovaj.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Slobodarko ::Kakvih Brac , Vele Luka , Korcula, Vis , Jadranska obala ... imaju dodirnih tacaka sa ovim o cemu Samrdzic pise ? Ili Nemacke jedinice u Sloveniji i Makedoniji ? Ili Okruglicki cetnici koji su pali na tvom alko testu sa akcjom 120km od Okruglice ?
...

Stvarno ne mogu da shvatim zašto uporno odbacuješ nešto što je osnova vojne logike upotrebe snaga. To se uči još na kursu za komandira odeljenja.

Da pokušam da objasnim prostim primerom.

Ja danas žarko želim da vidim kako izgleda Kalemegdan pod prvim ovogodišnjim snegom.
Nažalost, neću ga videti, jer ću ceo dan da budem na Slaviji.

Razlog nije to što je na Kalemegdanu neko koga se ja bojim.
Razlog nije to što je Kalemegdan daleko od Slavije.

Razlog je to što su mi pretpostavljeni naredili da budem na Slaviji, na radnom mestu.
Mogli su da mi narede i da budem danas u Kragujevcu, Nišu ili Subotici.
Ni u tim slučajevima udaljenost nema veze s tim što neću biti na Kalemegdanu.
Kako god bilo, Kalemegdan danas neću videti samo zbog toga što su mi prioritet obaveze na nekom drugom mestu.