Cetnici napadali Sarajevo, Walter cetnik.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::Slobodarko ::... ili da gledaju da zastite narod od unistenja tako sto ce storiti prostor na koji ustase ne ulaze ?!
Znači da za isu posledicu imamo dve tvrdnje o uzroku:
1. ustaše nisu ulazile na te prostore, jer su četnici predstavljali snagu koju su morali da poštuju (nisu bili dovoljno nadmoćniji za napad);
2. imali su mnogo nadmoćnije snage, ali su one bile zauzete važnijim poslovima (opet za napad ne ostaje dovoljno snaga).

Sigurno i jedno i drugo , mada je vjerovatnije to da su ustase bile razvucene zahvaljujuci Partizanima ali su i Okruglicki i Nisicki odredi bili rubni odredi ka Olovu i Varesu i ne moze se snaga Cetnika ogledati kroz ta dva odreda jer se ka jugu i istoku prostirao niz sela sa slicnim odredima ( ako ne i brojnijim sudeci prema velicini sela ). Generalno su Cetnici oko Sarajeva imali snagu sa kojom bi napravili odmazdu u slucaju ustaskog pira i ima i toga u prici zasto ustase nisu ulazile. Pogotovo jer se radilo vecinom o domacim ustasama cije bi familije stradale u odmazdi.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
I nije postojalo cetnicko ili partizansko stanovnistvo nego narod koji se digao na oruzije protiv genocida i stupio u prvu vojsku koja bi tuda prosla te je tako isto stanovnistvo cinilo apsolutnu vecinu oba antifa pokreta a neko drugo stanovnistvo je sacinjavalo druge vojske.

Da Partizani nisu ratovali na taj nacin ne bi danas imali sa cime da se ponosimo a da Cetnici nisu ratovali na taj nacin ne bi danas imao ko da se ponosi jer bi nas nestalo .

P.S. Kako se moze pogledati izvor po kom su ti mesni odredi imali sporazum na ustasama jer se sporazum spominje u postovima kao nesto sto je neupitno ?

@ gorran

Daj nemoj me zezati sa tim " promocija terorizma - odmazda "
Covjece , pa citav ww2 u Bosni se zasnivao na odmazdi. Ne promovisem ja nista nego je suva cinjenica da je odmazda bila i taktika i strategija i glavni adut da se svoje sacuva.
Koliko nemas pojma pokazuje i glupost " Muslimanska nejac koja se skonila iz ist. Bosne pred Cetnickim nozem " !
Nego , zasto se nije sklanjala do rata jer su oglavnom svi Cetnicki oficiri u ist. Bosni nosili pusku u sluzbi drzave i tada ? Nego eto slucajno se bas ta " nejac " sklonila kada je pocelo sa jamama , klanjem i genocidom pa su preko noci postali "nejac" kad je djavo dosao po svoje i kada su shvatili sta znaci ODMAZDA

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 26 Nov 2013 20:40

Ja bih tu pretnju osvetom pre shvatio kao njihovo unutrašnje hrabrenje, i utehu za vlastitu savest, nego kao nešto što su stvarno smeli da puste u opticaj.
Četnici su, s obzirom na svoj moralno sumnjiv položaj, imali ogromnu potrebu za nekim bezazlenim oblicima demonstriranja neprijateljstva. Ovo mi je bila asocijacija:
Citat:Postrojene talijanske, ustaške i četničke jedinice Berardi je euforično hvalio »za njihovo držanje u borbi«, a poslije njegovog govora uslijedio je »mimohod i to tako, da prva bude hrvatska vojska, za njom talijanska, a zadnji četnici. Kad je prošla hrvatska i talijanska vojska pred generalom je iztupio zapovjednik četnika bivši jugoslavenski častnik Boško Asanović te rekao : >Gospodine Generale mi se niesmo sa Hrvatima pomirili, a niti ćemo se ikada pomiriti, za Vas ćemo sve dati, ali znajte da za hrvatskim stopama nećemo marširati, prošle godine su nas klali. Mi ćemo vama dati počast, ali korak na lievo, a ako Vam nije po volji izvolite primite naše oružje, mi nećemo da nas Hrvati vode.<Izveštaj ustaškog podžupana Župe Bribir-Sidraga iz Knina od 5. novembra 1942, Jovo Popović, Marko Lolić, Branko Latas: POP IZDAJE (vojvoda Momčilo Ðujić)

Dopuna: 26 Nov 2013 20:45

Slobodarko ::I nije postojalo cetnicko ili partizansko stanovnistvo nego narod koji se digao na oruzije protiv genocida i stupio u prvu vojsku koja bi tuda proslaPartizani su stvorili vojsku, četnici su ostali mesna milicija, i to je ključna razlika.
Nije bilo toliko važno ko je za komunizam, a ko za kralja, koliko je bilo važno odlučiti se za čvrstu organizaciju, ofanzivnu i aktivističku strategiju s jedne, ili teritorijalne nepovezane grupe, i taktiku čekanja, snalaženja i činjenja sitnih usluga.Slobodarko ::Da Partizani nisu ratovali na taj nacin ne bi danas imali sa cime da se ponosimo a da Cetnici nisu ratovali na taj nacin ne bi danas imao ko da se ponosi jer bi nas nestalo .U stvari tačno obrnuto - za malo da četnici (da su uspeli u likvidaciji partizana) upropaste i partizane, i sebe, i narod.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Koca Popovic ::
"veri šort introdakšn": krajem rata su Amerikanci zaplijenili i dobar dio raznih njemačkih arhiva i sve to odpremili preko Atlantika. OFF
Zar nije Berlin bio glavni grad i tu su se nalazilo i državni i vojni vrh, pa bi tu trebale i biti arhive? A, Berlin su zauzeli rusi, pa bi trebalo da je većina arhive završila u Moskvi.
Gdje ju uopće bila njemačka arhiva do 1945. godine?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 26 Nov 2013 21:24

Rasprava se udaljila od teme - ako ste raspoloženi, možemo nastaviti na temi Četnici u svetlu dokumenata.

Za vraćanje na temu - četnički napad na Sarajevo - pozabavio bih se, iz nekoliko koraka, jednim važnim aspektom:
kontekstom.

Za početak, važnija mesta koja je kontrolisala NOVJ dana 1. oktobra 1943 (ako sam neko propustio, pls ubacite):

Kočevje, Metlika, Novo Mesto, Delnice, Crikvenica, Otočac, Vojnić, Vrginmost, Slunj, Udbina, Korenica, Donji Lapac, Drvar, Bosanski Petrovac, Bosansko Grahovo, Ključ, Prnjavor, Kotor Varoš, Jajce, Glamoč, Bugojno, Trogir, Brač, Hvar, Orebić, Korčula, Vela Luka, Gračanica, Bosanski Šamac, Bijeljina, Zvornik, Pljevlja, Prijepolje, Žabljak, Bijelo Polje, Mojkovac, Kičevo...

Dopuna: 26 Nov 2013 21:42

Kao drugi korak, da se podsetimo nemačkog OOB u Jugoslaviji u tom periodu:

II SS Panzerkorps:
- 44. inf. div
- 71. inf. div
- 162. inf. div. (turkm)
- Panzergrenadier-Lehr-Regiment 901
- manji oklopni delovi LSSAH

III SS Panzerkorps:
- 11. SS Panzergrenadier Division "Nordland"
- SS Panzergrenadier brigade Nederland

XV Gebirgs Armeekorps
- 114. Jäger-Division
- 373. inf. div. (Kroat)
- 7. SS div.
- 369. inf. div. (Kroat)
- 118. Jäger-Division
- Brandenburg rgt 4.
- 92. gren.mot.reg.

LXIX Res.Armeekorps
- 173. Res.div
- 187. Res.div
- 1. Res.Jäger rgt.

zatim 20. protivavionska divizija, dve i po mornaričke flotile u rangu divizije, i još gomila policijskih, teritorijalnih i specijalnih formacija.

U transportu i iskrcavanju bile su:
- 181. inf. div.
- 264. inf. div.
- 1. Kosaken-Kavallerie-Division
odmah za njima:
- 367. inf. div.
- 371. inf. div.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

gorran ::Napisano: 26 Nov 2013 20:40
Slobodarko ::I nije postojalo cetnicko ili partizansko stanovnistvo nego narod koji se digao na oruzije protiv genocida i stupio u prvu vojsku koja bi tuda proslaPartizani su stvorili vojsku, četnici su ostali mesna milicija, i to je ključna razlika.
Nije bilo toliko važno ko je za komunizam, a ko za kralja, koliko je bilo važno odlučiti se za čvrstu organizaciju, ofanzivnu i aktivističku strategiju s jedne, ili teritorijalne nepovezane grupe, i taktiku čekanja, snalaženja i činjenja sitnih usluga.

Ma sve 5 nego nije postojalo dva stanovnistva i dva naroda nego je isti narod cinio apsolutnu vecinu u obe armije, u zavisnosti koja bi vojska tuda prva prosla ili koja je imala jacu organizaciju u tom kraju .
A sto se tice strategije i taktike , upravo je Partizanska taktika najslabija tacka i neracunajuci Crvenu Armiju sa pocetka rata Partizani vjerovatno drze neslavan rekord u akcijama sa ogromnim gubitcima i posredno unistenjem mase civila i citavih regija ( Uzice , Kozara , Zelengora , Sutjeska ) a da je pri tom ucinak bio minimalan i opsti efekat na rat protiv nacizma nikakav.Kao da nam genocid u NDH nije bio dovoljan ! Posebno je zalosno porediti snage koje su nacisti angazovali i tuzno mali broj ubijenih Nemackih vojnika naspram tragicnog stradanja naroda ( opet je jedan u apsolutnoj vecini ).

Sa te strane je razumnjiva Cetnicka strategija " suma , priprema , ocuvanje naroda pa smo spremni za opsti rat istog momenta kad ustanu Francuzi , Poljaci i ostali okupirani narodi i kad saveznici krenu u ofanizvu pa da nasa zrtva ne bide nepotrebna nego da ima uticaj na konacni ishod''. Osim toga , generaciju ranije je Srbija zrtvovala svaku drugu musku glavu u ratu protiv Nemaca a u toku je bio genocid i unistavanje naroda u cemu su ustase igrale glavnu ulogu.
So na ranu je bratoubilaci rat ( cesto u punom smislu dva brata u razlicitim pokretima ) istog naroda zbog sukoba ideja
Eto npr danas od Okruglice pa do Igmana i od Viisokog pa do Sokolca imas 200000 Srba( tj raseljenih potomaka istih) dok je Kozara demografski osakacena.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Napisano: 26 Nov 2013 21:58

I pored toga, NOVJ je u oktobru (znači pri prisustvu svih ovih snaga, ustaške vojnice, hrvatskog domobranstva i još tuceta raznih kvislinških formacija) zauzela sledeće gradove:

Tuzla, Senj, Karlobag, Ludbreg, Koprivnica, Livno, Kupres, Kolašin, Kladanj, Olovo, Bileća, Gacko, Berane, Ljubij, Sanski Most, (slobodno dopuniti)

Naravno, još otprilike toliko mesta je napadnuto, ali bez konačnog uspeha. Takođe treba zamisliti da su u najvećem broju ovih slučajeva vode borbe sa interventnim snagama, i da Nemci organizuju protivudare.

Na primer, samo na Tuzlu su organizovane četiri operacije snagama 369. i 187. divizije, ustaša i domobrana.

Dopuna: 26 Nov 2013 22:04

I tu, naravno, treba dodati i četničke uspehe o kojima je reč:

Višegrad, Rogatica

U početku su protiv sebe imali 1 bataljon 369. divizije sa odgovarajućom art. podrškom i domobrane jačine ojačanog puka, a pri kraju je u borbu ušao i bataljon 1. rezervnog lovačkog puka.

Dopuna: 26 Nov 2013 22:10

Nemci su, naravno, forsirali svoje ofanzivne zamisli tokom oktobra, sa namerom da što pre čvrsto posednu obalu i ostrva, očiste zaleđe i uspostave komunikacijske linije.

II SS oklopni korpus vodio je operacije u zahvatu doline Soče, zatim u zaleđu Rijeke prema Beloj Krajini (Wolkenbruch).
II SS oklopni korpus nastojao je da se domogne Ogulina i učvrsti vezu sa Zagrebom.
XV brdski korpus vodio je glavnu operaciju (u stvari, niz operacija) između Splita i Stona, a pored toga je sa dve divizije izveo operaciju Balkanschlucht u CG (hehe, dakle zaboravio sam gore 297. inf.div.)

Dopuna: 26 Nov 2013 22:43

Zatim, što se aktivnosti NOVJ tiče, treba imati u vidu da su napadi na manje garnizone bili višestruko učestaliji. Zatim, tu su razne druge vrste dejstava: prepadi, zasede, sabotaže, akcije izviđačkog stila i nivoa. Nemci su bili prinuđeni da za sve transportne kolone formiraju "konvojsko" obezbeđenje, a one su se kretale brzinom puža.

Kao primer, staviću sliku Generala transporta Jugoistoka o sabotažama u avgustu 1944.


[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
T311, roll 188

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

kvisling ::Koca Popovic ::
"veri šort introdakšn": krajem rata su Amerikanci zaplijenili i dobar dio raznih njemačkih arhiva i sve to odpremili preko Atlantika. OFF
Zar nije Berlin bio glavni grad i tu su se nalazilo i državni i vojni vrh, pa bi tu trebale i biti arhive? A, Berlin su zauzeli rusi, pa bi trebalo da je većina arhive završila u Moskvi.
Gdje ju uopće bila njemačka arhiva do 1945. godine?

Pretpostavljam da su Amerikanci zaplijenili ono sto je bilo izmjesteno na zapad. Sta su Rusi zatekli u svojoj zoni i gdje se to danas nalazi, ne znam.

Najveci gubitak predstavlja arhiva Luftwaffe, koja je najvecim dijelom izgorila u bombrardovanju Potsdama (cini mi se), negdje marta-aprila 1945. Uz namjerno unistavanje dokumenata od strane Nijemaca, racuna se da je samo 5% arhive vazduhoplovsta prezivjelo rat.

Jedan kuriozitet: nedavno sam dobio par rijetkih dokumenata 2. oklopne armije vezanih za Jugoslaviju sa pecatom vojnoistorijskog arhiva u-Sofiji! Ispostavilo se da su ti papiri zaplijenjeni u njemackim ustanovama u Bugarskoj nakon prevrata u septembru 1944. godine.

Pozdrav,

K.

• 4Ovo se svidja korisnicima: vathra, HP 35, Gorski car, Kombajn
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 26 Nov 2013 22:46

Nemam nameru da se uključujem u diskusiju i malo je off ali samo par reči o nemačkim gubicima u Jugoslaviji. Po najnovijim NEMAČKIM istraživanjim u Jugoslaviji je poginulo blizu 100.000 pripadnika Vermahta (možda čak i preko te cifre). Činjenica je da je najveći deo njih poginuo 1944 - 45. godine ali ta pogibija Nemaca ne bi bila moguća da nije bilo 1941, 1942. i 1943. godine pri čemu ni 1943. godine gubici Vermahta nisu bili zanemarljivi. Ali ima još nešto važnije. Ovo su cifre za pripadnike Vermahta i druge jedinice taktičko potčinjene Vermahtu pri nekim opearcijama. Ali, problem je što u Jugoslaviji do sredine 1943. godine veći deo pripadnika nemačkog okupacionog sistema u Jugoslaviji uopšte nije ulazio u lanac komandovanja Vermahta. Recimo organizacija TOT ili snage u sastavu Krajskomandatura i Feldkomandatura. U načelu landšicen bataljoni i policijski bataljoni nisu bili potčinjeni Vermahtu i njihovi gubici se ne prikazuju sa gubicima Vermahta. Upravo zboh nepoznavanja te činjenice imate i legendu kako ni jedan nemački vojnik nije ubijen u Beogradu. Pa u Beogradu jedva da je i bilo pripadnika Vermahta. Okupacione snage u Beogradu su pre svega davali 63. rezervni policijski bataljon i dva landšicen bataljona, plus snage tajne policije, feldžandarmerije, Gestapoa itd itd, Zatim pripadnici organizacije TOT, nacionalsocijalističkog auto korpusa i raznih drugih jedinica za eksploataciju okupiranih zemalja. Početkom 1942. godine u Beogradu je bilo oko 5000 pripadnika nemačkih okupacionih snaga od čega samo oko 200 pripadnika Vermahta. Upravo su ovi pripadnici okupacionog sistema do početka 1943. godine bili najčešće žrtve i partizanskih i (mnogo ređih) četničkih akcija. A njihove žrtve se najčešće ne prikazuju u nama dostupnim dokumentima sem u slučaju ako su učestvovali u nekoj akciji taktičko potčinjeni jedinicama Vermahta.

Dopuna: 26 Nov 2013 22:49

Inače organizacija TOT je posedovala i lake tenkove i oklopne automobile. Kod nas recimo u Boru i Mostaru TOT je imao sigurno lake tenkove i oklopne automobile. Verovatno i još na nekim drugim značajnim mestima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zaključak:
- Počev od 15. avgusta 1943, Nemci su imali operativni cilj da što pre posednu liniju odbrane na obali, obezbede je i komunikacijski povežu sa zaleđem.
- za taj zadatak odvojili su 15+ divizija
- i pored respektabilnih snaga, nije im išlo baš brzo:
-- Split 27.IX
-- Trogir 7.XI
-- Tuzla 11.XI
-- Orebić 13.XI
-- Podgora 19.XI
-- Livno 6.XII
-- Korčula 24.XII
-- Senj 20.I 1944
-- Brač, Hvar I/44
-- Novi Vinodolski 9.II
-- Vis nikad...

Znači, njihova urgentna osnovna strategijska operacija obezbeđenja prostora Jugoistoka od napada sa zapada konzumirala je sve njihove raspoložive snage u toku nekih 6 meseci. Uspeh je bio polovičan, borbe na komunikacijama su nastavljene, a uskoro je, sa prolećem, usledio novi izazov: Bitka za Srbiju.

Posledice:
1) Iz tog razloga je famozno četničko nastupanje prema Sarajevu - iako stvarno - bilo od minornog značaja, pa ga je komandant Jugoistoka jednostavno zanemario, skontao da se četnici moraju okrenuti njemu, i razmišljao kako da ih upotrebi.
2) Iz tog razloga su nišićki i okruglički četnici sedeli neuznemiravani. Ali su, naravno, uzeli sebi luksuz da, uz rakiju, ubeđuju sami sebe da je to zbog toga što su njih 300 jako strašni, pa ih se svi boje.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Aj sto si potpuno zalutao u nabrajanjima i otisao i do 350 km od Sarajeva i pobrojao mjesta koja nemaju apsolutno nikakve veze ni sa periodom , ni sa Sarajevom , ni sa sukobljenim armijama u opisanom dogadjaju ,ni sa Cetnickom akcijom o kojoj Samrdzic pise ali bar probaj da dovedes nekako tu tvoju patolosku mrznju u kontekst teme. Znaci Cetnici su od Visegrada probili u pravcu Rogatice ( Visegrad je 75 km od Sarajeva ) a na sve to je Okruglica jos 30-tak km u drugom pravcu.
Aj probaj da povezes u neki kontekst tu tvoju mrznju ka " zarakijanim Cetnicima Okruglice " pa ako jos ubacis i Hvar i Korculu u tu pricu onda jos bolje jer ce kompletno sve izgubiti smisao.
I kako mislis da ti prodje ta prica da narod Okruglice i Nisicke visoravni nije u pravu sto pamti radi koga nije poklan u ratu i ko je spasao narod kad apsolutno nemas pojma ni na koju stranu je Okruglica ni na koju stranu su Nisici nego pises o Hvaru i Korculi ?

Nisici 1944