Cetnici napadali Sarajevo, Walter cetnik.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ovo za ofanzivu na Sarajevo je meni jedan od zescih bisera doticnog publiciste! Jednom je na ovom forumu objasnjavao kako je to bilo, skupili se cetnici po okolnim brdima i tri dana i tri noci "uzimali meru" (bas taj "strucni" vojni izraz je upotrebio za neku artiljerijsku pripremu koja traje tri dana). I bas tada, kada su ustase vec bile u ocajnom stanju iscekujuci napad 18.000 cetnika, cetnicima s ledja prilazi 50 boraca Romanijskog odreda i od tih 50 boraca, cetnici se razbeze kud koji mili moji. Tako je 50 partizana razbucalo za tili cas 18.000 cetnika koji bi jos brze, da su im partizani to dozvolili, zauzeli Sarajevo...
Da se vratim malo ozbiljnijim temama. Goran je ovu tezu o cetnickoj "zastiti naroda" izneo nekoliko puta. Ja bih samo da dodam nesto logicno: ako cetnici ne izlaze iz svojih kuca, sta su onda oni - regularna vojska, gerilci ili seoska milicija? Koja je to gerila staticna sve vreme rata?
Problem sa "cetnoljubima" je sto oni velikom vecinom dogadjaje tumace odozdo, sa najnizeg nivoa desavanja, ka vrhu. Na kraju ispadne da je neki seoski vojvoda (dojucerasnji klisar u crkvi ili potkivac) bio vazniji za tog rata od cetnickog staba. Primer jedne od vec epohalnih gluposti je odnos Italijana prema Srbima. To ide toliko daleko da se Italijani stavljaju na srpsku, a Nemci na ustasku stranu. Italijani su zastitili Srbe, boljih zastitnika od njih nismo imali. Dokazi: svedocanstvo baba, deda, ponekog popa i to je to. Ali, opet se ne polazi od hronologije i od dogadjaja sa vrha. Sumnjam da je neciji deda iz Knina poznavao i, jos znacajnije, citao misli generala Roate, Serafina Macolinija ili Pircija Birolija. A fasisticka Italija je bila patron NDH! Dakle, ne moze da te stiti neko ko ti je izmislio i podrzavao onoga ko te kolje! To sto je spaseno jedno dete, jedno selo ili jedan kraj ne umanjuje cinjenicu da je na globalnom nivou NDH podrzavana i odrzavana na vestackom disanju (i) od Italijana. Ako tako gledamo, pa i Stepinac je spasao nekoliko jevrejske dece, i Stepinac se nekada dosta drcno suprotstavljao Pavelicu, pa je li on neciji zastitnik? U sustini, sto se odnosa prema Italijanima tice, mislim da to nije nikakva briga za narod i "otecestvo" nije u pitanju, vec cista borba za opstanak cetnika. Da nije bilo Italijana, od cetnika u njihovoj okupacionoj zoni, ne bi ostala ni ruzna uspomena, a i ovako su bili na vestackom disanju kao MVAC.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ gorran

Cetnici na Okruglici i Nisicima se nisu muvali oko svojih kuca nego su bili u ilegali na planini naspram koje je Zlatibor Cukaricka Padina i u prvim godinama rata su samo u borbi u Crnoj Rijeci ubli vise ustasa nego bilo ko drugi vise Sarajeva.

Apsolutno je van svake logike u doba najveceg genocida na Balkanu ocekivati da seoski odredi vrse akcije tipa presretanje ustaskog postara ili kamiona sa pecivom ( za drugo ni nisu imali snage ) i da time izazovu odmazdu da nestane Srba na visoravni . Oni da su svom svojom snagom udarili pa ne bi skratili rat ni za sekundu a Nisici bi bili Kozara ( prvo musko bi stasalo za vojsku tek 1958 ). Ovako su u Crnoj Rijeci jasno stavili ustasama do znanja da tu nece voditi narod na kanje ko ovce i da ima ko za svako Srpsko selo da ponovi isto to u nekom od njihovih sela i narod je sacuvan i zahvalan zbog toga.
To je bio jedan nacin da se narod sacuva a postojao je i drugi nacin po kom je izginulo DUPLO VISE SRBA nego svih ostalih naroda ZAJEDNO ( cifra sa mirovne konferencije u Parizu na kojoj je dogovarana reparacija a odnosi se samo na Partizansku antifasisticku borbu ) .

Nego , zasto se malo nisu vise potrudili Muslimani i Hrvati ( u antifa borbi ne u Stanjingradu i kao sluge fasista ) nego je problem sto je narod u toku genocida napravio seoske odrede , odmetnuo se u sumu i vodio se politikom " ne palite nasa sela i necemo vas napadati a u suprotnom cemo mi isto uraditi vasem selu" ?!
Nemci sa fronta idu na odmor u Pariz pa nije logicno da su Nisici ti koji ce da odlucuju rat iako je glavni i osnovni problem bio sacuvati narod od genocida . U odnosu na ukupan broj je Srba izginulo vise i od Poljaka i od Rusa i skoro ko Jevreja ( vise od 2/3 u genocidu u Bosni ) i jeste ogromno dostignuce sto je narod vise Sarajeva uglavnom sacuvan u ww2

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

6.lickadivizija ::Ovo za ofanzivu na Sarajevo je meni jedan od zescih bisera doticnog publiciste! Jednom je na ovom forumu objasnjavao kako je to bilo, skupili se cetnici po okolnim brdima i tri dana i tri noci "uzimali meru" (bas taj "strucni" vojni izraz je upotrebio za neku artiljerijsku pripremu koja traje tri dana). I bas tada, kada su ustase vec bile u ocajnom stanju iscekujuci napad 18.000 cetnika, cetnicima s ledja prilazi 50 boraca Romanijskog odreda i od tih 50 boraca, cetnici se razbeze kud koji mili moji. Tako je 50 partizana razbucalo za tili cas 18.000 cetnika koji bi jos brze, da su im partizani to dozvolili, zauzeli Sarajevo...
Da se vratim malo ozbiljnijim temama. Goran je ovu tezu o cetnickoj "zastiti naroda" izneo nekoliko puta. Ja bih samo da dodam nesto logicno: ako cetnici ne izlaze iz svojih kuca, sta su onda oni - regularna vojska, gerilci ili seoska milicija? Koja je to gerila staticna sve vreme rata?
Problem sa "cetnoljubima" je sto oni velikom vecinom dogadjaje tumace odozdo, sa najnizeg nivoa desavanja, ka vrhu. Na kraju ispadne da je neki seoski vojvoda (dojucerasnji klisar u crkvi ili potkivac) bio vazniji za tog rata od cetnickog staba. Primer jedne od vec epohalnih gluposti je odnos Italijana prema Srbima. To ide toliko daleko da se Italijani stavljaju na srpsku, a Nemci na ustasku stranu. Italijani su zastitili Srbe, boljih zastitnika od njih nismo imali. Dokazi: svedocanstvo baba, deda, ponekog popa i to je to. Ali, opet se ne polazi od hronologije i od dogadjaja sa vrha. Sumnjam da je neciji deda iz Knina poznavao i, jos znacajnije, citao misli generala Roate, Serafina Macolinija ili Pircija Birolija. A fasisticka Italija je bila patron NDH! Dakle, ne moze da te stiti neko ko ti je izmislio i podrzavao onoga ko te kolje! To sto je spaseno jedno dete, jedno selo ili jedan kraj ne umanjuje cinjenicu da je na globalnom nivou NDH podrzavana i odrzavana na vestackom disanju (i) od Italijana. Ako tako gledamo, pa i Stepinac je spasao nekoliko jevrejske dece, i Stepinac se nekada dosta drcno suprotstavljao Pavelicu, pa je li on neciji zastitnik? U sustini, sto se odnosa prema Italijanima tice, mislim da to nije nikakva briga za narod i "otecestvo" nije u pitanju, vec cista borba za opstanak cetnika. Da nije bilo Italijana, od cetnika u njihovoj okupacionoj zoni, ne bi ostala ni ruzna uspomena, a i ovako su bili na vestackom disanju kao MVAC.

Da cito sam to, nisam znao jeli sala ili ozbiljno, ali vidim objavi more teksta pa se ti tu snalazi........ al sta ces kupuje narod knjige. A ljudi mogu pisati sta hoce.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Slobodarko ::@ gorran

Cetnici na Okruglici i Nisicima se nisu muvali oko svojih kuca nego su bili u ilegali na planini naspram koje je Zlatibor Cukaricka Padina i u prvim godinama rata su samo u borbi u Crnoj Rijeci ubli vise ustasa nego bilo ko drugi vise Sarajeva. Dobro, znači, nisu se muvali oko kuća, nego po šumi.Slobodarko ::Apsolutno je van svake logike u doba najveceg genocida na Balkanu ocekivati da seoski odredi vrse akcije tipa presretanje ustaskog postara ili kamiona sa pecivom ( za drugo ni nisu imali snage )Jedino su imali snage da presreću partizanske kurire, pa su to i radili.Slobodarko ::a) u prvim godinama rata su samo u borbi u Crnoj Rijeci ubli vise ustasa nego bilo ko drugi vise Sarajeva...
b) Apsolutno je van svake logike u doba najveceg genocida na Balkanu ocekivati da seoski odredi vrse akcije tipa presretanje ustaskog postara ili kamiona sa pecivom ( za drugo ni nisu imali snage ) Zar nije ovo direktna kontradikcija?Slobodarko ::Apsolutno je van svake logike u doba najveceg genocida na Balkanu ocekivati da seoski odredi vrse akcije tipa presretanje ustaskog postara ili kamiona sa pecivom ( za drugo ni nisu imali snage ) i da time izazovu odmazdu da nestane Srba na visoravni .Ključna reč je "odmazda".
Na prvom mestu, ustaše nisu ubijale iz odmazde, nego zato što im je to bilo u programu. Počeli su sa masovnim likvidacijama i deportacijama potpuno mirnog civilnog stanovništva.
Tek kad je došlo do ustanka koji je iz temelja uzdrmao njihovu "državu", bacili su težište na odmazde i kaznene ekspedicije.
I to, naravno, sve sa ciljem da se stanovništvo hipnotiše strahom, pa da se nastavi započeti pokolj iz 1941.Slobodarko ::... i da time izazovu odmazdu da nestane Srba na visoravni . Oni da su svom svojom snagom udarili pa ne bi skratili rat ni za sekundu a Nisici bi bili Kozara ( prvo musko bi stasalo za vojsku tek 1958 ). Naravno, za Kozaru je krivo neodgovorno partizansko rukovodstvo, što je i dalje vodilo borbu, za razliku od "odgovornih" četnika, koji su "mudro" sklopili sporazume, da bi ustaše mogle da se koncentrišu na Kozaru.

U krajnjoj liniji, glavno je pitanje zašto su se nakon polovine 1942. te masovne zločinačke istrebljivačke akcije više nego desetostruko proredile.
Zbog četničkih sporazuma?
Teško.
Zbog prestanka borbe protiv ustaša?
Još manje.
Naprotiv, od tog perioda pa nadalje, borba je višestruko intenzivirana (uprkos četnicima).
Širenje borbe od odbrane sela na napade na komunikacije i garnizone nateralo je osovinske snage na jačanje brojnih posada i time dovelo do akutnog nedostatka trupa za važne zadatke, koji je potrajao do kraja rata.
Upravo to, deficit trupa na strani osovine, izazvan ugroženošću borbom, je ono što je dramatično smanjilo broj civilnih žrtava nakon avgusta 1942.
A ne četnici koje čuče u šuni, ili sede kod kuća (ovi drugi su bili u većini).
Da su kojim slučajem partizani uništeni 1942, ti četnici bi bili prvi na redu za jame i Jasenovac.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vidra ::
Da cito sam to, nisam znao jeli sala ili ozbiljno, ali vidim objavi more teksta pa se ti tu snalazi........ al sta ces kupuje narod knjige. A ljudi mogu pisati sta hoce.
Iz milion dokumenata proberu se dve-tri depese koje idu u prilog tvojoj unapred postavljenoj tezi i od te dve-tri depese otvoris novu temu. Od vise takvih tema napravis knjigu i od toga zivis.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Naravno da su fasisti ubijali i iz odmazde i ogroman broj ljudi je ubjen od raznih kaznenih ekspedicija , u odmazdama 100 za 1 i mnoga su sela ispraznjena zbog pomaganja Partizanma i Cetnicima u hrani i smjestaju. Uopste ne vidim sta je sporno u tvrdnji da su ubijali iz odmazde ? Jesu Hrvati imali zlocinacki program 3/3 i jeste im uopste genocid bio u programu ali sto se Bosne tice je bilo itekako politike :" ne diramo mi njih , ne diraju oni nas " i jednako su i oni imali pritisak ( domace ustase ) da ce ako spale Srpsko selo Cetnici spaliti njihovo selo. U Crnoj Rijeci su u zaustavljene ustase iz Olova u pokusaju da udju ka Okruglici na pocetku rata i to i napad na Vares su nebo i zemlja. Naravno da za to nisu imali snage niti su imali sanage za bilo sta sto bi u nekom promilu uticalo na rat. Tesko da su imali snage i za neku odmazdu ako bi ustase udarile ka visoravni.

Nisam ja rekao da je iko kriv za Kozaru nego da je postojao i drugi nacin . Ne stoje kvalifikacije " sporazum Cetnika i ustasa da bi ovi drugi mogli da se skoncentrisu na drugo mjesto ".

U genocidu je svako selo imalo svoju jamu , citavi regioni nestajali preko noci a seoski cetnicki odredi su imali vrlo jasan cilj u to doba a to je da sacuvaju svoja sela , svoje familije i svoj narod. Oni su dali ustasama do znanja da ce za svako selo na visoravni goreti po jedno ustasko selo i da ne idu ustase na tu stranu i sacuvan je narod.
Nemci se odmaraju u Parizu , Evropa cuti i trpi ili sluzi Hitleru , fasisti bacili Rusiju na kolena , Srbi u NDH genocidu nestaju , komsije slave nove "oslobodioce" i utrkuju se ko ce bolje da im sluzi a seoski odredi Okruglice i Nisica treba da oslobadjaju Evropu od fasista i jurisaju na Vares ili da gledaju da zastite narod od unistenja tako sto ce storiti prostor na koji ustase ne ulaze ?!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Slobodarko ::... ili da gledaju da zastite narod od unistenja tako sto ce storiti prostor na koji ustase ne ulaze ?!
Znači da za isu posledicu imamo dve tvrdnje o uzroku:
1. ustaše nisu ulazile na te prostore, jer su četnici predstavljali snagu koju su morali da poštuju (nisu bili dovoljno nadmoćniji za napad);
2. imali su mnogo nadmoćnije snage, ali su one bile zauzete važnijim poslovima (opet za napad ne ostaje dovoljno snaga).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

činjenica je da su nišićki i okruglički četnici kada je 17. NOU divizija napadala na vareš napali partizane iz pravca okruglice prema pržićima i brgulama.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Apsolutno je van svake logike u doba najveceg genocida na Balkanu ocekivati da seoski odredi vrse akcije tipa presretanje ustaskog postara ili kamiona sa pecivom ( za drugo ni nisu imali snage )

Izgleda da je bilo snage za sljedece:

Prema poruci pionirskog bataljona stabu 369. legionarske divizije (iste one koja je bastinila tradicije ovdje pomenute "ojacane pukovnije" koja ostade kod Staljingrada) 20.8.1943 u 10:20 ujutro, cetnici iz okoline Zavidovica predlazu da "protjeraju bande" i traze pomoc u municiji. Bataljon predlaze da podrzi taj poduhvat jednom cetom i teskim oruzjem, te da isporuci municiju u skladu sa cetnickim ucinkom u borbi.

Operativni oficir divizije u 5 sati popodne odobrava prijedlog, te odredjuje cijenu: "Za jednog mrtvog partizana-50 metaka."

(Izvor: NAW, T-315, Roll 2155, 000612-3, ratni dnevnik 369. PD, unos za 20.8.29143)

K.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

padobranac75 ::Slobodarko ::... ili da gledaju da zastite narod od unistenja tako sto ce storiti prostor na koji ustase ne ulaze ?!
Znači da za isu posledicu imamo dve tvrdnje o uzroku:
1. ustaše nisu ulazile na te prostore, jer su četnici predstavljali snagu koju su morali da poštuju (nisu bili dovoljno nadmoćniji za napad);
2. imali su mnogo nadmoćnije snage, ali su one bile zauzete važnijim poslovima (opet za napad ne ostaje dovoljno snaga).U stvari, Slobodarko promoviše treću opciju: terorističku.
Naime, četnici, pored toga što su bili pasivni prema Osovini, što su imali ugovore sa NDH, što su napadali partizane, sami ili u kontekstu osovinskih operacija, imali su još jedan - i to izgleda ključni - adut:
Pretnju osvetom.
Oni su, prema tradiciji, zapretili da će se osvetiti na muslimanskoj nejači u njihovim selima.
Po mojoj oceni, scenario u kojem ovaj činilac igra važn ulogu je sasvim nerealan, uzimajući npr u obzir njihovu skromnu snagu, njihovu spremnost na saradnju...
I, na primer, to što je Sarajevo 1943. bilo puno izbeglica pobeglih ispot četničkog noža u istočnoj Bosni i Sandžaku, koji su žudeli za osvetom.
Mislim da bi ih to pre dovelo u fokus.
Osim toga, tu je verovatno preuveličan taj lokalni aspekt: to je taj "babološki" diskurs, u kojem se ceo rat sastoji u našem selu, i turskom selu iza brda.

Ali ovo je rasprava za drugu temu.