Cetnici napadali Sarajevo, Walter cetnik.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Vidim da su ljudi malo ovo i komentarisali ali ne direktno i ovaj clanak, s toga bi bilo interesantno da se sagleda sta je ovdje tacno a sta ne?

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Kao prvo cifra od 18500 cetnika zvuci izuzetno prepucano, iz britanski izvjestaja cetnika je bilo u Srbiji negdje do 35 ooo

Kao drugo odkud njemci evidentiraju cetnicke ilegalce u Sarajevu? To mi zvuci veoma mastovito.

Kao trece, nikako mi nije poznato da su cetnici imali neko uporiste u Sarajevu da bi njemci strahovali od nekog cetnickog ustanka.

Kao cetvrto znaci ovaj nevjerovatan silni napad od "18500" cetnika traje od 5og do 22og oktobra......i sta je bilo poslije?

Ovo mi sve mnogo vise zvuci kao neke manje okrsaje koji su u ovom tekstu izviseni na visine kosovskog boja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Drzi se teme....

Odkud tvrdnja u clanku da nema njemacki dokumenata o napadima partizana? Koliko vidim ima ih dosta: [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Dalje neko ko je upucen u ove izvjestaje koje samardzic navodi, o cemu se ovdje radi?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Preterivanja postoje pogotovo ih ima kod Samardžića četnici nisu imali jaku ilegalu u Sarajevu, i ni ja lično ne verujem da je toliko četnika bilo skupljeno da napada ali je verovatno bilo napada.A priča o Valteru je vezana za majora Žarka Todorivića, ali je njegova baza bila u Beogradu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Tacnu cifru cetnika u sumama i brdima oko Sarajeva vjerovatno niko ne zna ali su od pocetka genocida u NDH Cetnici bili jedina antifasisticka vojska na tom podrucju . Kao sto je Bosanska krajna Partizanski kraj , tako je Romanija sinonim za Cetnicki kraj i gledano suprotno od kazaljke na satu su postojali cetnicki odredi Vojkovica , Jahorine , Trebevica , Sokolca , Rogatice ,Ravne Romanije Nahoreva , Blagovca , Donje Josanice , Krivoglavicki je postojao do kraja 1946 , Semizovacki , Okruglicki , Nisicki , Ilijaski , Stanijevacki , Blazujski , Hadzicki ,Krupacki...

Ne vidim zasto bi bilo nerealno da fasisti u Sarajevu evidentiraju Cetnicke ilegalce jer je Sarajevo po predratnom popisu bio skoro pa 2/3 Srpski grad a kako su Cetnici bili najveca antifasisticka armija u sumama oko Sarajeva nije nerealno da su imali mrezu unutar grada jer bice da Srbi u gradu nisu blagonaklono gledali na genocid

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Број од 18.500 четника се наводи у немачком обавештајном извештају, мислим да је негде наведен извор, а има и факсимил. То што такав документ постоји, не значи да је и тачно. Поготово јер се ради о документу супротне стране. Било би добро видети које су јединице учествовали у акцији, и које је било њихово бројно стање.

Процена броја герилских формација је увек врло проблематична. На пример, има процена да је ЈВуО у Србији 44-те имала око 30 хиљада људи. Али добар део тих јединица није био мобилан, односно није дејствовао даље од своје куће, или чак није био мобилисан. Зато су прављене "летеће" јединице које су могле бити послате на даље задатке, али то се десило тек 44-те. Али њих је било мање од половине бројног стања. Податак да је 18 и по хиљада четника напредовало ка Сарајеву би значио да је Дража практично скупио све што је могао у Србији и Источној Босни и послао ка Сарајеву, а то се није десило. Укратко речено, податак о овом бројном стању је требао да буде проверен. Међутим, то је Самарџићев стил да узме један податак који му одговара и да њега пропагира.
Друга нелогичност са овим бројем је што је офанзива после напада на Вишеград и Рогатицу практично стала, што се објашњава нападом партизана који јесу касније заузели позиције од четника, што је још нелогичније јер исти аутор тврди да је бројно стање партизана било знатно мање.

Четничка офанзива ка Вишеграду на једном правцу и Пријепољу ка другом се јесте десила, али је била кратког даха, и да поменемо била је слабијег интензитета него што Самарџић наводи. Пар недеља после је 369. пд, иста јединица која је нападнута у Вишеграду издала наредбу по којој се са локалним четницима поступа пријатељски.
Неки команданти који су били у италијанској зони и имали споразум са њима, попут Лукачевића, су убрзо потписали споразуме о сарадњи са Немцима.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ti okrsaji su onda vjerovatno imali i veze sa padom musolinija, njemci su vjerovatno zeljeli da popune vakum na tim podrucjima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::Број од 18.500 четника се наводи у немачком обавештајном извештају, мислим да је негде наведен извор, а има и факсимил. То што такав документ постоји, не значи да је и тачно. Поготово јер се ради о документу супротне стране. Било би добро видети које су јединице учествовали у акцији, и које је било њихово бројно стање.

Процена броја герилских формација је увек врло проблематична. На пример, има процена да је ЈВуО у Србији 44-те имала око 30 хиљада људи. Али добар део тих јединица није био мобилан, односно није дејствовао даље од своје куће, или чак није био мобилисан. Зато су прављене "летеће" јединице које су могле бити послате на даље задатке, али то се десило тек 44-те. Али њих је било мање од половине бројног стања. Податак да је 18 и по хиљада четника напредовало ка Сарајеву би значио да је Дража практично скупио све што је могао у Србији и Источној Босни и послао ка Сарајеву, а то се није десило. Укратко речено, податак о овом бројном стању је требао да буде проверен. Међутим, то је Самарџићев стил да узме један податак који му одговара и да њега пропагира.
Друга нелогичност са овим бројем је што је офанзива после напада на Вишеград и Рогатицу практично стала, што се објашњава нападом партизана који јесу касније заузели позиције од четника, што је још нелогичније јер исти аутор тврди да је бројно стање партизана било знатно мање.

Четничка офанзива ка Вишеграду на једном правцу и Пријепољу ка другом се јесте десила, али је била кратког даха, и да поменемо била је слабијег интензитета него што Самарџић наводи. Пар недеља после је 369. пд, иста јединица која је нападнута у Вишеграду издала наредбу по којој се са локалним четницима поступа пријатељски.
Неки команданти који су били у италијанској зони и имали споразум са њима, попут Лукачевића, су убрзо потписали споразуме о сарадњи са Немцима.


Saradnju sa Nemcima su imale sve strane u tom sukobu, nema potrebe potencirati samo četnike.

• 1Ovo se svidja korisniku: padobranac75
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Tih 18.500 su trupe iz Srbije i Sandžaka, a ne lokalne istočnobosanske snage (lokalne snage su najvećim delom imale ugovore sa NDH i Nemcima).

"Big picture" je sledeći: kapitulacija Italije predstavljala jasan znak da Osovina gubi rat. Nije bilo sasvim jasno kojim tempom.
- Da li će se i Nemačka demoralisati i rasuti kao kula od karata tokom narednih nedelja?
- Da li će se truditi da zameni italijanske snage na Balkanu i uputi krupne snage za posedanje linije odbrane, ili će naći neko ekonomičnije rešenje sa skraćivanjem fronta na prirodni oslonac planina, ili Save i Dunava?
Ta i slična pitanja razmatrana su u mnogim zainteresovanim centrima. Očigledno je i Mihailović pomislio da je možda "kucnuo čas" koji je sve vreme čekao i za koji se čuvao - čas povlačenja Nemaca i raspada njihovih pozicija u Jugoslaviji. Otuda je izvršio mobilizaciju određenih snaga u Srbiji, i pokrenuo operaciju zaposedanja strateške oblasti u pravcu Sarajeva. To je bio vrlo dobro osmišljen manevar koji je trebalo da omogući izvlačenje najveće moguće koristi od eventualnog raspada osovinskih snaga (u smislu dominantne centralne pozicije) i najbržu moguću vezu Saveznicima od kojih se očekivalo da se iskrcaju na Jadranu.

Istovremeno je i NOVJ bila u velikoj ekspanziji. Padali su brojni nemački i ustaški garnizoni između obale i Drave, ostrva i najveći deo obale bili su u njihovim rukama, i uspostavljene su prve konkretne veze sa Saveznicima. (Sredinom oktobra u višku luku uploviće prvi brodovi ratnog materijala.)

Komandanta Jugoistoka posebno je brinuo sledeći razvoj:
Partizani su držali luku u Podgori, odakle su držali put prema unutrašnjosti, koji je pored Imotskog (na koji je vršen pritisak) vodio prema Tomislavgradu, Livnu i Bugojnu (već u partizanskim rukama). Ispoljile su se ofanzivne namere prema Travniku, a u severoistočnoj Bosni nakon zauzimanja Olova, Srebrenika, Gračanice, Modriče, Šamca, Bijeljine, došla je na red i Tuzla, koja je napadnuta 29. septembra.

Na osnovu toga je komandant Jugoistoka procenio da se radi o koordiniranoj operaciji usklađenoj sa Saveznicima, koja ima za cilj uspostavljanje trase za snabdevanje koja bi od obale vodila sve do granice Srbije na Drini, čime bi se omogućilo održavanje krupnih jedinica i vođenje operacija.

Borbe za Tuzlu vođene su do 7. oktobra. Svi nemački protivnapadi su odbijeni, i ostala je u partizanskim rukama. Atmosferu sumnje u nemačku snagu u tom periodu ilustruje sledeći detalj: u svom izveštaju Nemci iz Tuzle se žale da je na njih otvorila vatru čak i Hadžiefendićeva "legija" (teritorijalna muslimanska formacija u strukturi NDH). Potpukovnik Kuchtner, komandant 369. artiljerijskog puka pokušao da se iz partizanskog obuhvata izvuče preko četničkog terena, pošto je postojala dobra saradnja. Međutim, tad su se čak i majevički četnici narogušili, pa su ga zadržali mesec dana, tražeći isporuku oružja. Na kraju su ga ipak pustili.

Uzgred, Hadžiefendiću novootkriveni "antifašistički stav" nije mnogo pomogao - kao notornog kvislinga sa istorijom dugotrajnog služenja Osovini i počinjenih zločina, streljan je u oslobođenoj Tuzli sa grupom izdajnika.

Pomenuo sam kako je situaciju video komandant Jugoistoka iz Beograda. Međutim, za našu priču je zanimljivije kako je situaciju video komandant XV brdskog korpusa Lüters koji je sa štabom bio u Sarajevu.

On je u Sarajevu raspolagao 369. legionarskom divizijom, razvučenom između Višegrada, Tuzle, Doboja i Travnika, Prvim ustaškim zdrugom, raznim specijalističkim formacijama, i brojno jakim, a borbeno slabim, domobranskim jedinicama.

Kad je počelo nastupanje Mihailovićeve grupacije sa istoka, i kad su 5. X izbacili III/369.pp iz Višegrada, njegova percepcija je (7. oktobra) bila sledeća:
- sa severa, od Tuzle, partizani nastupaju prema Doboju i Maglaju
- prema Derventi komunisti nastupaju sa zapada
- prema Zenici "starke Feindkonzentration um BUGOJNO"
- prema Konjicu i Rami nastupaju komunisti sa severa
- sa istoka prema Rogatici i Sokolcu nastupaju četnici
...
Pokrete oklopne i motorizovane tehnike zaplenjene u oblasti Splita - sada u partizanskim rukama - prema severoistoku, i popravke nekih planinskih puteva koje su partizani preduzimali takođe je ocenio kao pretnju.



[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Sopstvene snage je ocenio kao "potpuno neprimerene situaciji".
Smatrao je da je u Sarajevu ugrožen pritiskom iz pet pravaca (od kojih su na jednom nastupali četnici iz Srbije).
Ukratko, on se u Sarajevu osetio opkoljenim i veoma ugroženim, i slao poruke komandi 2. PzA u tom smislu.

Mere koje su usledile delom su bile planske, a delom posledica ovog, stvarnog ili uobraženog, pritiska na Sarajevo:

- u kontekstu kompletiranja snaga 2.PzA, dolaskom 181. peš.div u Crnu Goru oslobođena je 118. lovačka za prebacivanje na zapad
- u Sarajevo je upućen 1. rezervni lovački puk, a zatim i 92. motorizovani puk
- Lüters je već 10. oktobra smenjen, verovatno zbog panikerstva
- u Sarajevo je stigla nova korpusna komanda (V SS brdskog korpusa), i preuzela komandu nad područjem doline Bosne, ušća Cetine i istočno
- komanda XV brdskog korpusa prebačena je u Bihać

- nastavljene su - i intenzivirane - napadne operacije.
Međutim, glavno pojačanje, i glavni pritisak nisu usledili prema četnicima i Višegradu, nego u trouglu Omiš - Imotski - Ston, koje je komandant Jugoistoka Weichs smatrao najakutnijim. Tamo su 7. SS i 118. lovačka divizija sa ustaškim delovima preduzele operacije Herbstgewitter, Seeräuber i Landsturm od 20. oktobra. Uzgred, Podgoru su zauzeli 19. novembra.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

dragon986 ::


Saradnju sa Nemcima su imale sve strane u tom sukobu, nema potrebe potencirati samo četnike.

Imas tonu topica ovdje gdje je taj revizionizam objasnjen.



gorran, ako se ne varam Italijani su takodje jednim djelom i prelazili u partizane poslije kapitulacije? Inace hvala na trudu, gdje postoje svi dokumenti vezani za Jugoslaviju njemacke arhive sa objasnjenjima o cemu se radi?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 24 Nov 2013 0:44

Četničko "nastupanje prema Sarajevu" se istopilo kao grudva snega na suncu. Partizani su od njih uzeli Rogaticu 22. oktobra, a Višegrad 26. oktobra. Sokolac su oteli od ustaša napadom 30/31. oktobra.

Neko vreme tokom novembra su se i oni zanosili eventualnim napadom na Sarajevo, ali to je i za njih bio prevelik zalogaj, a kamo li za četnike.

Dopuna: 24 Nov 2013 0:55

vidra ::gorran, ako se ne varam Italijani su takodje jednim djelom i prelazili u partizane poslije kapitulacije?To je pitanje za posebnu temu.
Ukratko, njihova delatnost osetila se u jednom navratu na odbrani Splita (prilikom odbijanja nastupanja oklopne kolone 7. SS divizije 18.IX), u borbama oko Kolašina, i u još nekoliko manjih taktičkih situacija.
Sve u svemu, njihov praktičan uticaj bio je prilično skroman.
Međutim, njihova oprema i oružje odigrali su veoma značajnu ulogu

Dopuna: 24 Nov 2013 1:02

vidra ::gorran, ako se ne varam Italijani su takodje jednim djelom i prelazili u partizane poslije kapitulacije? Inace hvala na trudu, gdje postoje svi dokumenti vezani za Jugoslaviju njemacke arhive sa objasnjenjima o cemu se radi?Ovde ima dosta nemačkih dokumenata iz tog perioda:
XIV brdski korpus
T314, roll 558
T314, roll 560

2. oklopna armija
T313, roll 484

i na još ponekim rolnama...
Tu su naravno još i dokumenti divizija, Armijske grupe F...
Nekih stvari ima i prevedeno, u Zborniku XII/3

Za "objašnjenja" treba i malo vlastitog truda